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【4212】フリートーク ポイント 16/5/31(火) 11:59
┣ 【4213】不器用 ポイント 16/5/31(火) 12:29
┃┗ 【4215】Re(1):不器用 パレ 16/5/31(火) 13:03
┃ ┗ 【4219】Re(2):不器用 ポイント 16/5/31(火) 17:47
┃  ┗ 【4221】Re(3):不器用 パレ 16/5/31(火) 18:13
┃   ┗ 【4223】Re(4):不器用 ポイント 16/6/1(水) 11:20
┃    ┗ 【4225】難しいです。 パレ 16/6/1(水) 12:53
┃     ┗ 【4231】Re(1):難しいです。 ポイント 16/6/1(水) 18:07
┃      ┗ 【4233】やっと解りました・・たぶん・・ パレ 16/6/1(水) 18:56
┣ 【4214】意見と主張 ポイント 16/5/31(火) 12:54
┃┗ 【4216】Re(1):意見と主張 パレ 16/5/31(火) 13:14
┃ ┗ 【4218】Re(2):意見と主張 ポイント 16/5/31(火) 17:19
┃  ┗ 【4222】Re(3):意見と主張 パレ 16/6/1(水) 1:20
┃   ┗ 【4224】Re(4):意見と主張 ポイント 16/6/1(水) 12:28
┃    ┗ 【4226】Re(5):意見と主張 パレ 16/6/1(水) 13:20
┃     ┗ 【4229】枝を変えます ポイント 16/6/1(水) 16:45
┣ 【4217】助け合い ポイント 16/5/31(火) 17:09
┃┗ 【4220】Re(1):助け合い パレ 16/5/31(火) 17:55
┣ 【4227】世の為人の為 ポイント 16/6/1(水) 13:21
┃┗ 【4228】Re(1):世の為人の為 パレ 16/6/1(水) 13:36
┣ 【4230】気休め ポイント 16/6/1(水) 17:35
┃┗ 【4232】Re(1):気休め パレ 16/6/1(水) 18:29
┃ ┗ 【4234】Re(2):気休め ポイント 16/6/1(水) 22:12
┃  ┗ 【4236】枝を新設しました。 パレ 16/6/2(木) 4:06
┣ 【4235】改めて質問します。 パレ 16/6/2(木) 3:58
┃┗ 【4237】Re(1):改めて質問します。 ポイント 16/6/2(木) 12:50
┃ ┣ 【4238】分割して返信します。 パレ 16/6/2(木) 14:23
┃ ┣ 【4239】感動しました! パレ 16/6/2(木) 15:13
┃ ┣ 【4240】・・・本題に戻しますね(^^ゞ パレ 16/6/2(木) 15:23
┃ ┣ 【4241】これ、面白いです。 パレ 16/6/2(木) 15:28
┃ ┗ 【4242】感謝します! パレ 16/6/2(木) 15:37
┃  ┗ 【4243】一件落着 ポイント 16/6/3(金) 11:50
┃   ┣ 【4244】Re(1):一件落着 パレ 16/6/3(金) 13:22
┃   ┃┗ 【4248】Re(2):一件落着 ポイント 16/6/4(土) 7:23
┃   ┃ ┗ 【4250】白黒をつける パレ 16/6/4(土) 12:45
┃   ┃  ┗ 【4251】Re(1):白黒をつける ポイント 16/6/4(土) 15:35
┃   ┃   ┗ 【4252】Re(2):白黒をつける パレ 16/6/4(土) 17:27
┃   ┃    ┗ 【4253】Re(3):白黒をつける ポイント 16/6/4(土) 18:53
┃   ┃     ┗ 【4254】解りました。 パレ 16/6/4(土) 19:15
┃   ┗ 【4245】もう1つだけ パレ 16/6/3(金) 13:50
┃    ┗ 【4247】Re(1):もう1つだけ ポイント 16/6/3(金) 19:10
┗ 【4246】思い出しました。 パレ 16/6/3(金) 17:54
 ┗ 【4249】Re(1):思い出しました。 ポイント 16/6/4(土) 9:40

【4212】フリートーク
 ポイント*  - 16/5/31(火) 11:59 -

引用なし
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管理人へ連絡
   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


まず簡単なルール説明をしたいと思うのですが、私とパレさんは犬派と猫派くらいの価値観の差があるようで、個人的なメールのやり取りなら不毛な話し合いになるだけです。

そこでこの場は、これを閲覧しているであろう第三者を意識して、普段は相談者の内容に配慮して関係のない持論など述べられませんし、同じ価値観で「そうだね」と相槌を打っていても仕方ないので、個人の意見を出し合う場としたいと思います。

犬派の意見や猫派の意見を出すだけにして、多少の比喩は仕方がないとしても「犬は吠えるからダメ」「猫のおしっこは臭いからダメ」と攻撃はしないようにしたいと思います。

それと、パレさんの文は長いものが多く、読むのが面倒になってくるので、キーワード毎に枝を立てたいと思いますので、なるべくそれに沿ったものだけにしてもらって、パレさんも別のキーワードを思いついたら枝を立ててください。

そうした方が、その枝では何を取り上げて話しているのか分かりやすいので、興味のある話題だけ見ることもできます。

閲覧者の中で「私も一言言いたい」という方は参加してもらっても構いませんが、他の閲覧者を意識した自己表現にしてもらって、直接のレスは期待しないようにして欲しいと思います。
≪規約同意済み≫

【4213】不器用
 ポイント*  - 16/5/31(火) 12:29 -

引用なし
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   パレさんは私を「不器用な人」と評されましたが、私がイメージする器用は「臨機応変」あるいは「八方美人」で、不器用は「頑固一徹」で世の中をうまく立ち回れない人のような感じです。

もちろんそれは両極端の話であり、多くの人はその中間のどこかに位置していると思いますし、部分的に「これだけは譲れない」とか「そんなものは、どうだっていい」というものが人それぞれあると思います。

私は無理のない範囲ならば他人に合わせられますし、まずまずうまく世の中を立ち回っているつもりです。

不器用というイメージが違うとは思いますが、私にはパレさんの方がやたらと敵を作っても「我が道を行く」というタイプに思え、どちらが良いか悪いかは別問題です。

≪規約同意済み≫

【4215】Re(1):不器用
 パレ*  - 16/5/31(火) 13:03 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

ごめんなさい。
[不器用]と評価したことが、気分を害したってことですね。
そのように受け取れられたことには、謝罪します。

悪意を込めた評価ではないです。

該当箇所は、

【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39


>ポイントさんて、俺以上に、不器用な人ですよね。

についてですね。

ここに書いたとおり、俺自体が、不器用な人間です。
なので、[俺以上]と思える表現を読んだので、そのように表現にしました。

いくつもあったのですが、一番、強く感じたのは、

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

での

>> 私も車の運転中は、歩行者・自転車・他の車は信用していませんし、何らかの勧誘の訪問や電話は警戒しますから、その程度ならば正常ではないかと思います。
>>
>> しかし「親の作った料理でさえ、毒が入っていないか心配だ」となると、私なら@は承知の上で客観的視点として「病院に行って確かめた方が良いと思います」と答えるだろうと思います。

相談者の[自分しか信じれないと考えるのは異常でしょうか?]って不安に対して、「異常じゃないです」と言えない理由を、上記のように 説明しないとならない 思考が、不器用な人だなぁと想ったのです。
最初の返信で「異常じゃないですよ」と言うだけでも、相談者の、”1つの不安”は、軽減されると想いませんか?

俺も、別の意味で、相手に、理解して貰うために、長々と説明したりする癖がありますからね。
ある意味、似てるなぁって意味が含まれた[俺以上に、不器用な人]と書かせてもらいました。

これでも、不快でしたか?

≪規約同意済み≫

【4219】Re(2):不器用
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:47 -

引用なし
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   ▼パレさん:

気分を害したとか不快とかではなく「自分ではそうは思わないけれど、そう見えるのかなぁ」というだけのことです。

相談者さんに対して、異常じゃないですと言えば不安が軽減するであろうことは分かりますが、私はそれは気休めでしかないと思っています。

私の方法論としては、相談者さんの不安というのは「他の人はこんなこと思っているのだろうか」と比較対象がない不安だと思うので、なるべく正直に「私はこういうことがある」と書いて、相談者さん自身で「他の人もそれくらいのことは思っているのか。良かった」とするか「私はもっと酷い。何とかしなくては」とするか判断した方が、より納得するだろうと思っているからです。
≪規約同意済み≫

【4221】Re(3):不器用
 パレ*  - 16/5/31(火) 18:13 -

引用なし
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   なんとなく、言いたいことは、解ったような気がします。

確認します。

>相談者さんに対して、異常じゃないですと言えば不安が軽減するであろうことは分かりますが、私はそれは気休めでしかないと思っています。

ポイントさんの、相談者に対する、投稿ポリシーにおいて、一時しのぎの<気休め>より、恒久的な解決策としての、思考法を教えることに、重きを置いているってことですね?

≪規約同意済み≫

【4223】Re(4):不器用
 ポイント*  - 16/6/1(水) 11:20 -

引用なし
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   ▼パレさん:

「思考法を教える」というほど大げさなものではなくて、相談ツリーでは決して言ってはならないことなのですが「簡単に答えだけ求めるな。ちっとは自分の頭で考えろ」とか「そんな方法があったら、こっちが教えてもらいたいくらいだ」とか思う時もありますし、ある意味では責任逃れの安全策でもあります。

妻いわく、女性の愚痴とか相談なんて8割近くはもう腹は決まっていて、念押し的に聞きたいのと背中を押してもらいたい場合が多く、口調などから察して決めてあげるのが親切というものなのかも知れないようです。

パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。

なのでそれも正しい選択だと思いますが「腹が決まっているのなら、言っても仕方ないだろ」というのが私の考え方ですし、これも妻いわくですが、中には他人に決めさせることで、失敗した時に「あの人の言うことなんか、聞くんじゃなかった」と悪者にされることもあるそうで、そういう安全策でもあります。

ネットの中なので、少々叩かれようが評判を落とそうが気にしませんが、わざわざ火中の栗を拾うこともないと思っています。
≪規約同意済み≫

【4225】難しいです。
 パレ*  - 16/6/1(水) 12:53 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

難しくて、上手く租借できないのですが・・・

今回の返信で言っているのは、ポイントさんは、ぶっちゃけて言うと、すべての投稿が、意味があって投稿している訳では 無い って意味ですかね?

投稿によっては[言っても無駄]と想いつつ「どうせ、この声は届かないだろうけど・・」って投稿することもあるって意味ですか?

一番難しいのが

>パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。
>

ここです。

ここの[そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。]が、何を指しているのでしょう?

[別のレスで]は、
【19889】Re(1):私は、おかしい パレ 16/5/30(月) 4:44

のことですよね?

時間軸では、後の日付に書かれたもので、今回の話に、どのように関わるのでしょう?

そもそも、ここの部分で、誰が、誰に向けた話ですか?
ポイントさんが、俺に向けた としては、文章が成立してないですね。
成立するのは、俺の言動を、わざわざ 説明 したってだけで、それで何が言いたいのか?が、伝わってこないです。

俺は断言して、ポイントさんは、”何も触れなかった”って違いですよね。

俺が言っていることに「パレさんも矛盾してますよ」みたいな話ですかね?
もし、そうであれば、ハッキリと書いてくれると助かります。

この返信は、前方で、アドバイス自体が、無駄と思えるケースがあると想うって話があって、後半には、真に救うには、答えを教えるべきでは無いと言うような話ですよね?

相談者のことなど さほど考えず に投稿してることもあるけど、基本的に、持論において、最も効果のある 方法論 を、<相談者のために>と、”1つの例”として、投稿しているって意味ですかね?

>ネットの中なので、少々叩かれようが評判を落とそうが気にしませんが、わざわざ火中の栗を拾うこともないと思っています。
>

話の流れから、ポイントさん自身の話としては、唐突過ぎる話のように思えるのですが・・・

もう少し、シンプルな表現は無理ですか?

俺に対して、言いたいことってやつですか?

会話してるので、どうぞ、遠慮なく。
喧嘩してるつもりは無く、理解したいって機会ですからね。

≪規約同意済み≫

【4231】Re(1):難しいです。
 ポイント*  - 16/6/1(水) 18:07 -

引用なし
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   ▼パレさん:

パレさんの持論うんぬんについては私の勝手な推測であり、パレさんには別々の意味があったのでしょうが、似たようなパターンに見えたので「そういうポリシーなのかな」と思っただけで、説明されても私には分からないだろうと思いますから、違っていたら謝ります。

相談者の人が腹を決めていそうなスレに返信することは滅多にありませんし、声が届かないだろうと思えば投稿しませんが、絶対に届くというものでもありませんから「届かないような気もするし、届くような気もする」と感じたものは、時間の余裕とか気分とかによりけりですが投稿します。

結局は、相手に届いてこそ意味が生じるわけで、届かなければいくら熱弁をふるっても「馬の耳に念仏」でしかありませんから、こちらが相手に対しての意味を持たせることは出来ないと思っています。

直接の相談者さん以外の閲覧者さんにも同じで、誰かが意味を感じれば私の投稿にも意味が生じます。

自分のための意味ならば「ひまつぶし」「考えること」「表現すること」などありますから、届かなくても「投稿して損した」はありません。


≪規約同意済み≫

【4233】やっと解りました・・たぶん・・
 パレ*  - 16/6/1(水) 18:56 -

引用なし
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   >パレさんの持論うんぬんについては私の勝手な推測であり、パレさんには別々の意味があったのでしょうが、似たようなパターンに見えたので「そういうポリシーなのかな」と思っただけで、説明されても私には分からないだろうと思いますから、違っていたら謝ります。
>

上記が、前回の

> パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。
>
> なのでそれも正しい選択だと思いますが・・・

の意味ですよね。

やっと意味が解りました。
俺の質問の答えではなくて・・

俺が、[異常じゃないです]と断定したのは、他のレスで書いていた、”俺の持論”により断定したのだろうから、

> なのでそれも正しい選択だと思いますが・・・

と続くのですね。

なんで、そんな回りくどい理解の仕方するのですか?
別のレスの理由を持ち出さなくても、その [異常じゃないです]と断定した↓

 【19879】Re(1):このひねくれた性格について パレ 16/5/28(土) 2:53

の中で、断定理由として

>> 俺自身は、間違いなく、少数派に属する、[変わった人間]だとは、自覚はあるけど、異常とは、まったく想わない。
>> 大きな問題も無く、日常生活をおくれているからね。
>> 異常だったら、毎日、様々な問題を起して、まともな日常生活を送れないだろうからね。

このように、日常生活において、(人間トラブルなども含めて)大きな問題も無く送れている人間と同じだから、[異常じゃないです]と断定したと理由を書いてますよね。

同投稿で、しかも、断定している文章に 続いて 理由を書いているのに、何故、わざわざ、別の俺の投稿での持論を、断定する理由に持ってきたのですか?
どうりで、難しい訳です。

俺は、ずっと、該当の投稿について、会話をしているつもりです。

どうして、ポイントさんは、その投稿から外れて、思考の範囲を広げるのですか?
あの投稿自体を、無かったことにしたいのですか?
それくらい、今のポイントさんには、あの投稿を書いた、自分の思考が想いだせないのですか?

≪規約同意済み≫

【4214】意見と主張
 ポイント*  - 16/5/31(火) 12:54 -

引用なし
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   「私の主観を述べても意味がない」ということに対して「みんな主観だろ」というのはもっともなのですが、私は回答の際に「あくまでも私の意見」と書いて、私の主観であることを明示しています。

それを書かないと、意見を主張と受け取られかねないからで、押し付けがましくなりやすくなります。

主観を言っている私が「異常かそうでないか」には主観を言わなかったのは、他人のことを私が判断するのは主張だと思ったからです。

「そんな会社、辞めてしまいなさい」あるいは「それくらいのことは我慢しなさい」などはその人が判断することであって、例え私が「そんな会社なら、さっさと辞めるだろう」と思っても、それは口に出してはいけないものだと思っています。

パレさんなら「本当にそんなことを言った覚えはないのだな」と過去ログを調べかねない気もしますが、私は「武士に二言はない」と過去に捉われる性格ではなく、日々上書き保存していますから「今は」という解釈でお願いします。

もしかしたら主張に新たな項目が増えるかも知れませんが「あの時は、そんなこと一言も言っていない」というのも勘弁してください。

≪規約同意済み≫

【4216】Re(1):意見と主張
 パレ*  - 16/5/31(火) 13:14 -

引用なし
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   ポイントさんの思考は、難しいですね。

定義が、いくつも混在するので、確認しますね。

>「私の主観を述べても意味がない」ということに対して「みんな主観だろ」というのはもっともなのですが、私は回答の際に「あくまでも私の意見」と書いて、私の主観であることを明示しています。

ここで言うと
[私の意見]=[主観]
で合ってますよね?

なのに、

>それを書かないと、意見を主張と受け取られかねないからで、押し付けがましくなりやすくなります。

<意見を主張と受け取られかねない>は、
[意見]Not=[主張]
としか、理解できないのですが、解りやすい説明をお願いします。

ちなみに

[主観]:
{物事を認識する働き(を担うもの)。外界に対する自我(が持つ意識内容)。俗に、自分一個の意見。}

[主張]:
{自分の意見を強く言い張ること。また、その意見。}

と理解しているので、俺の理解では、[主観]も[主張]も、<個人の意見>と言う意味では同じで、[主張]には、想いの強さが、印象として加わるって違いの認識しかないです。

ポイントさんの、定義では、どのような意味になるのですか?

≪規約同意済み≫

【4218】Re(2):意見と主張
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:19 -

引用なし
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   ▼パレさん:

私の主張とは「強く言い張ること」に込められている感じで、線引きは難しいのですが、押し付けがましいものは意見ではなく主張としています。

もちろんそれは受けた人の感覚にもよりますが、それも私の主観で「自分が押し付けがましいと感じるような意見は言わない」ということになります。
≪規約同意済み≫

【4222】Re(3):意見と主張
 パレ*  - 16/6/1(水) 1:20 -

引用なし
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   ポイントさん、あのね。

もう一度、言うけどね。
俺は、ポイントさんの価値観とかの正否を言うつもりは無くて「これ、どう言う意味ですか?」と、ポイントさんの言いたいことを理解することが目的で質問したのね。

自分で解りやすくと想い、分割して、会話をしてますが、ポイントさん自身は、分けた自分の意見の、”一貫性”を、コントロールできてますか?

[不器用]と[意見と主張]は、↓

【19881】質問があります。 パレ 16/5/28(土) 14:17

での

>>>やっぱこんな思考してる私って頭おかしいんでしょうか。異常なんでしょうか。
>>
>> に対しての、ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?

この、俺の質問に対する、ポイントさん自身の 答え から、派生しているキーワードです。
つまり、[不器用]と[意見と主張]での、ポイントさんの言葉は、分けて考えたとしても、答えは、一貫性が無いと、矛盾が発生する 関係性 って話です。

[異常か、異常では無い]と言う評価を言わない理由を、最初の

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

では、

理由1.自分の中に、その定義が確立されてないため。
理由2.判断するには情報が足りない。
理由3.”主観で答えることに意味を感じない”。

と答えます(主観のキーワードが出ます)。

この回答を、俺が理解しているか確認する

【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

で、

[不器用]と言うキーワードが出ます。

分かれた 素 は、1つの ポイントさんの考え方 へと、繋がってないとならないって話です。
毎回、正当性を整えようとしたのか、答えを微妙に変えた結果、”繋がり”が壊れて、矛盾のオンパレードになってます。

ポイントさん自身、この状況を、正確に把握できてますか?

まとめると、[異常か、異常じゃない]の評価を言わなかった、ポイントさんの理由が、次のように、複数に渡ってます。

※重複しますが・・
理由1.自分の中に、その定義が確立されてないため。
理由2.判断するには情報が足りない。
理由3.”主観で答えることに意味を感じない”。

理由3から派生した3−1.押し付けがましいと受け取られる可能性があるため。

理由4.一時しのぎの気休めにしかならず、気休めの言葉に、意味を感じないため。

どれを、”今のポイントさん”の、理由としますか?
この際、これまでの経緯は、忘れます。
時間と共に、考えが変わるのも許容します。

理解するためにも、最低限、辻褄の合った、答えに収束してくれると、助かります。
上記のどれか、または、どれとどれが、ポイントさんの 答え にしますか?

≪規約同意済み≫

【4224】Re(4):意見と主張
 ポイント*  - 16/6/1(水) 12:28 -

引用なし
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   ▼パレさん:

「矛盾」というのは「あちら立てれば、こちらが立たず」ということで、繋がりのない複数の要因があってはいけないということではないと思います。

「押し付けがましく言わない」と言っておきながら「気休めであっても、はっきりと断言すべき」と言ったのなら「言い切る」と「押し付け」は全く同じではないとしても、それはかなり矛盾したことになります。

私としては「押し付けない=言い切らない」に近いものであり「不安を軽減させるために、言い切るべきでしょ」ということに対して「それも一理あるけれど、それは気休めでしかなく、気休めなら言わない方が良いと思う価値観なので、私は押し付けがましく言い切らなかった」ということです。

「不器用」の所にも書きましたが「安全策」もありますし、安全策と主張とは確かに繋がりは薄いのですが「主張する→強引にでも言い切る→反感を買う恐れや、相手を傷つける恐れがある→悪者にはなりたくない」と、私の中では筋が通っています。

その時に頭の中に去来した全てのいろんな感情など全て覚えてはいませんし、言葉で表現できないものもあり、その中には「異常ではないと、言ってあげた方が良いのかな」ということも頭の中をかすめたかも知れませんが、総合的に判断して「それは言わない方が良い」としたわけです。

パレさんが「私は一つか二つの理由だけで全て決めている」という人ならば、確かに「何を基準に決めたのだ。繋がりのなさそうな、あれもこれもで決めたのは理解できない」となるのも無理はないと思います。

≪規約同意済み≫

【4226】Re(5):意見と主張
 パレ*  - 16/6/1(水) 13:20 -

引用なし
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   これも難しいです。

>「矛盾」というのは「あちら立てれば、こちらが立たず」ということで、繋がりのない複数の要因があってはいけないということではないと思います。

何度も言いますが、正否じゃ無いんです。
[ポイントさんは、間違ってますよ]って言いたい訳ではないんです。

たとえば、今、ハンバーグ弁当と、しゃけ弁当があって、ポイントさんが、しゃけ弁当を選んで食べたとします。
「何故、しゃけ弁当を選択したのですか?」って聞いただけの話です。

最初の時点では、『食べたかったからです』と答えた人は、別の会話をした後、『ハンバーグ弁当は、嫌いな付け合せが入ってたからです』と追加されるまでは、何も矛盾してないですね。
時間の経過で、直感的に考えたことの中には、別の要因があったと気づくのは、よくあることです。

が、『肉にアレルギーがあるんです』となると、選択肢は、絶対、しゃけ弁当しかなかったってなりますよね?
直感でも何でもなく、絶対に、しゃけ弁当しか選択肢が無いわけですね。

その意味で、何度かの会話の経過後に、[気休めは、意味がないと想うので]と言う理由がでると、そもそも、それまで長々語った理由のすべてが、理由にならないって話しです。

自分の中に定義がない・判断材料が少ない・主観の答えに意味が無い・押し付けはしたくない

これらすべての理由が、[気休めは、意味がないと想うので]の理由によって、選択肢として成立しなくなるって矛盾です。
言い換えれば「私は、気休めに、意味を感じてないので、言いませんでした」と返答してくれたら、終わってた話ですって意味です。

で、今さら、それ(過去)を話してもしょうがないので、せめて、現時点では、[気休めは、意味がないと想うので]の理由を、ポイントさんの答えにしますか?って質問です。

≪規約同意済み≫

【4229】枝を変えます
 ポイント*  - 16/6/1(水) 16:45 -

引用なし
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   ▼パレさん:

いくつかのことに分かれているようなので、別々に枝を分けます。
≪規約同意済み≫

【4217】助け合い
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:09 -

引用なし
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   バレさんの「情けは天下の周りもの」的な助け合いも、私に理解できない範囲ではないので、それも正しいと思います。

私だって震災の被災者に、戻ってくる保証もないのに義援金を出しましたし、老人の荷物を持ったり車椅子の人の手助けをしたこともあり「何らかの見返りがないとやらない」ということではありません。

私の考え方としては「ギブとテイクは同時発生」というもので、ギブとテイクは別々のものではないとしています。

老人の荷物を持った件で言うと「見てしまったら放っておけない」として「嫌な後味を残したくないから」と、自分のために動くのは同じかと思います。

パレさんはそれを「見返りもなく与えた」とし、老人は二度と自分に会って返せないだろうから、それを別の人間に与えてくれたら良いと、バトンリレーのように捉えているのかと思います。

私の場合は残るはずの「嫌な後味」というマイナスを、荷物を持ったことでゼロになったので「すっきりした」というプラスになります。

そのプラスは誰が与えたのかというとその老人であり「老人が私に嫌な後味を残さないように協力してくれた」と解釈するようにしています。

まぁ、他の持論めいたものも「私にはそれが合っていて納得しやすい」という「私なりの自己納得法」というだけで、パレさんが「誰かに施した恩は、巡り巡って自分や家族に返ってくる」というのが納得しやすいのならそれで良いことです。

閲覧者の中で「それは使いやすい」というのなら使っても構いませんし「私には別の納得法がある」というのなら、それも良いと思います。


≪規約同意済み≫

【4220】Re(1):助け合い
 パレ*  - 16/5/31(火) 17:55 -

引用なし
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   ポイントさんは、誤解してます。

[助け合い]についての、定義を持ち出して、俺の定義を書いた理由は、そもそも、

【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20


で、ポイントさんが表現した、ポイントさんの[助け合い]を、俺が誤解して読んだのが原因です。

どう誤解したのか、何故、誤解する結果になったのかの説明には、俺の[助け合い]の定義を説明する必要があると想ったから、書きました。

俺の定義が正しくて、ポイントさんの定義が間違っているとは、書いたつもりは無いです。

その証拠が、
【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

での
>> でね、この誤解を理解して、ポイントさんの投稿を読み直すと、要は、相談者の方と、同じような考えってことを語ったってことで良いですか?
>> つまり、総じて『共感します』と言いたかったってことですか?
>>
>> この理解で、合ってますか?

と、ポイントさんの定義を、理解しようとしているってことです。

もう1つの誤解は、俺の定義の[助け合い]は、
 <助け合い>=<情けは天下の周りもの>
でも、ないです。

細かい話ですが、ちなみに、ことわざだと、
<金は天下の回り物>(励ましであって、気休め的言葉)
で、
<情けは人の為にあらず>(仏教においての、自分に得を積むと言う教え)
です。

でそれはそれとして、ポイントさんが言いたいのは、[世の為人の為]的な理解ですよね?

俺の定義は、あくまでも、近いニュアンスとしては、
 ”気づいてしまった恩を、返す方法”
です。

恩を受けた時は、その恩に対する感謝が出来なかったとか、そもそも、恩自体を感じる余裕がなく、長い時間を経過することが多々あります。
孝行したいと思っても、親が亡くなっているとかね。

それを、その恩とは、全然、関係ない人を、利用させて貰って、恩を、返させてもらっているって意味合いになります。

綺麗ごとじゃ無いんです(笑)

ポイントさんは、ポイントさんの価値観で、[助け合い]と言う定義で良いし、俺は、俺の定義で良い訳ですね。

最初に書いたとおり、俺は、決して、是非を説いている訳ではなくて、ポイントさんが、何を言いたかったのかを、理解するために、質問したのです。

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

においての

> 「助け合いの矛盾」ということですが、言葉が少し足りなかったようで「お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形」と言いなおしたいと思います。

と「お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形」が、ポイントさんの[助け合い]の定義なら、「損する助け合いは、意味がない」とする相談者に対して、共感できるってなりますよね?と確認した訳です。

メリットを感じるかどうかは、本人次第なんだし、その本人が、損としか思えないってことであれば、<お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形>のポイントさんは、『共感できます』って投稿したのですよね?と確認したのです。

ポイントさんの言いたいことを、正しく理解したいと想っただけです。
是非を説くつもりなど、さらさら無いです。

≪規約同意済み≫

【4227】世の為人の為
 ポイント*  - 16/6/1(水) 13:21 -

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   そういうキーワードが出たのでここに移しますが、私の性格としてどうも「自分のため」では動きにくい傾向にあります。

もちろん、そこそこの生活を送りたいしホームレスのような生活も嫌だから、働いてお金も稼がなくてはならないし、刑務所生活も嫌だし借金取りに追われるのも嫌だし「自分のため」としていることもあります。

しかし「それ以上」となるとどうも意欲が出なくて、ついつい「自分さえ我慢すれば良いことだ」とか、何かの童話にあった「きっとあれは渋柿なんだ」と諦めるキツネのようになります。

その反動なのか因果関係は定かではありませんが「他人のため」というほどではありませんが「自分さえ我慢すれば」で済まないことは律儀な所があります。

自分だけなら、上記の範囲内でギリギリの生活でも構わないのですが「妻や子に、そんな生活はさせられない」となると頑張れるわけです。

それも厳密に言えば「自分のため」と言えなくもないので、まぁそれも私なりのギブアンドテイクなのかと思います。


≪規約同意済み≫

【4228】Re(1):世の為人の為
 パレ*  - 16/6/1(水) 13:36 -

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   ポイントさんが、言動のエネルギーに、[自分以外の存在のため]があって、それも、ポイントさんの<ギブ&テイクの定義>に入るのは、解りましたよ。

≪規約同意済み≫

【4230】気休め
 ポイント*  - 16/6/1(水) 17:35 -

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   理解しにくい部分もあったのですが、ようやく何となく整理できましたが、それも違っているかも知れません。

「気休め」というのは、不安や悩みを軽くするようなことで、例は適切ではないかも知れませんが、医者の本格的な検査や治療ではなく「安産のお守り」とか戌の日に買った腹帯みたいなものかと思います。

回答者は専門家ではないので、それくらいのことしか出来ませんが、そのために回答しているものであり、パレさんが「相談者の不安を軽減するため」としたことを、私が「それは気休めだ」と言ったので「同じじゃないか」ということなのかと理解しました。

シャケ弁とハンバーグ弁のことも、たぶん「不安や悩みを軽くすることが価値観として意味がないのだったら、最初からそう言えよ」ということなのだろうと思います。

弁解というわけではないのですが、私は結果はどうあれ相談者の不安や悩みを軽くするために回答していますが、線引きはともかくとして、重たい内容の場合は気休め的発言は控えるようにしています。

スレ主さんに断りもなく引用しますが「レンタルビデオ屋さんで何百円か損した気分」というスレに「勉強代と思えば」みたいに答えましたが、それも気休めの言葉でしかありません。

それがもしも「一万円を損した」というのなら、私は軽々しく「勉強代だと思えば」なんて言えませんし、恐らく「人の気も知らないで」になっていたと思われます。

子供を事故や病気で亡くした親に、子供が居ない人や子供が健在な人が「その気持ち、よく分かるよ」と同情めいたことを言っても、軽減するどころか増幅しかねません。

どちらの判断が正しいかは別として、私は私の判断で「この状況では、増幅しそうだな」として言わなかったということです。

何百円でも本人には重たかったかも知れないというもので、もしもそのスレ主さんから「人の気も知らないで、よくそんなに軽々しく言えますね」と言われたら、判断ミスを謝罪したと思います。
≪規約同意済み≫

【4232】Re(1):気休め
 パレ*  - 16/6/1(水) 18:29 -

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   どういえば、正確に伝わるのか・・・俺がした質問て、ポイントさんにとって、そんなに、難しい質問でした。

過去とか、未来とか、常々だとかの、ポイントさんの思考のすべてを知ろうとしての質問ではないです。

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

で書かれた、ポイントさんの意見について、

 【19881】質問があります。 パレ 16/5/28(土) 14:17

で質問して、回答として

 【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

になり、その内容が難しいので、確認の為に

 【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

によって、再度、質問して、今に至ります。

”たった一つの”投稿内容においてのみの、理解が目的です。

→【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

この時、この投稿した時点の、ポイントさんは、もう居ないのですか?

そんなに、難しい質問ですか?

正しいとか、間違いとかの判断=正否を問いただしている訳ではないのですから、何の弁解も必要もないし、単に、どんな意味ですか?って質問に対する答えに、どうして、ここまで説明が、二転三転とするのでしょう?

念のため、書いておきますが、いまだ、最初に質問した答えを、俺は、貰ってない状態なんです。
人生論を、俺と語りたいと言うのなら、付き合いますけど、まずは、最初に質問した、俺の疑問の解消を、終わらせてからにしてくれますか?

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

で書いた内容とは、どんどん違う情報が増えてます。
そろそろ、話を戻してください。

ポイントさんにとって、俺の質問内容が、長くて大変だったのだとしたら、すみません。
俺にとっては、必要と想われる内容で、しかも、長くても、同じ投稿に対する内容です(一貫性はあると想います)。

今、ポイントさんが、キーワードと称して分割している内容は、最初の質問時の、1つの投稿から、どんどん違う内容で会話を 膨らませている 状態です。

ポイントさんは、質問に答えたく無い、何か理由があるのですか?

≪規約同意済み≫

【4234】Re(2):気休め
 ポイント*  - 16/6/1(水) 22:12 -

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   ▼パレさん:

今日はもう遅いので、返信は明日の午後以降になると思いますが、パレさんの「答えてもらっていない質問」とは「ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?」ということでよろしいでしょうか。

それでは、また明日。

≪規約同意済み≫

【4236】枝を新設しました。
 パレ*  - 16/6/2(木) 4:06 -

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   >今日はもう遅いので、返信は明日の午後以降になると思います・・・

返信は、ポイントさんの 都合の良い時 で良いんです。

お互い、都合の良い時に読んで、都合の良い時に返信が、掲示板の良さと考えている人間なので、少なくても、[パレ]に対しては、その理解で、よろしくお願いします。

俺も、都合の良い時にしか、返信してないです。
リアルタイムのように返信しているかのような、俺のレスは、単に、その時に、ネットに接続状態で作業しているからです。

会社勤めでは無く、フリーランスでの、あくまでも、俺のペースで作業しているので、それについては、一切、お気遣い不要です。
無理な時は無理なので、連絡もせずに、返信までの時間が空くと想ってください。
但し、絶対に、読むし、絶対に返信しますので、それだけは、お約束します。

では、新設した枝で、会話をお願いします。

≪規約同意済み≫

【4235】改めて質問します。
 パレ*  - 16/6/2(木) 3:58 -

引用なし
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   おはよう、ポイントさん。

まずは、話を合わせてくれて、ありがとう。
やっと、会話が成立すると、ほっとしてます。

これまでの、枝分かれして、思考の範囲が広がったことで、一貫性が解らなくなった 話 は、無かったことにしてください。
つまり、それについては、俺は、何も言うつもりはないです。

なので、初めて質問されたとして、答えてくれるようにお願いします。
なので「過去には、こんな風に言ってますよね?」と、俺は、絶対に言わないと約束します。

目的は、あくまでも、

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

 http://bbs.kokoronoiyashi.net/nayami/c-board.cgi?cmd=one;no=19880;id=heart

この投稿を理解する目的で、疑問に想ったことへの質問です。
ここでは、答え に対する理由は要らないです。
シンプルに、質問に対する回答をお願いします。

質問1:
[やっぱこんな思考してる私って頭おかしいんでしょうか。異常なんでしょうか。]と相談している相談者に対して、ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?
回答としては[解りません]もアリです。

※選択肢の例=[異常だと想う][異常では無いと想う][どちらかは、断定できません]

質問2:
上記質問1においての評価を、アドバイスの中に、直接的な言葉にしなかった理由は、なんでしょう?
言い換えると、[異常だと想います or 異常じゃないと想います]と、相手の言葉(相手の使った言葉)を使った、直接的なアドバイスをしなかった理由は、なんでしょう?

質問3:
ポイントさんの[助け合い]の定義は、[ギブ&テイク]を意味すると言うことでしょうか?
 [助け合い]=[ギブ&テイク]

※ 回答に対する注意事項 ※
※ 万人の定義と比較する必要は全く無いです。
※ あくまでも、ポイントさんの定義を教えてください。
※ 上記3つの回答が頂けると、それだけで、あの投稿じたいの意味は、ある程度、理解できます(全部解ったと言うと、失礼だと想うので)。
※ 正しい正しく無い=正否を問いてる訳では、絶対に無いです。

≪規約同意済み≫

【4237】Re(1):改めて質問します。
 ポイント*  - 16/6/2(木) 12:50 -

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   ▼パレさん:

質問にはちゃんとお答えしますし、話題をはぐらかすつもりもありませんが、まず私の仮説・推論を先にお話しします。

それは、私とパレさんの意見の食い違いは価値観の違いもありますが、どうやら「思考内容の時系列の違い」もあるように思いました。

まず私の思考内容の時系列ですが、私は相談内容を読んで漠然と「どのような内容にしようか」ということを考えます。

次にそれを文字にする作業に入りますが、書いてゆく間に「これも書き加えよう」「もう少し詳しく説明した方が」など湧いてきたり、読み返しているうちに「ちょっとくどいかな」「これは省こうか」とか、かなりいろんなことが浮かんでは消え、消えては別のことが浮かび、行ったり来たりします。

そんなことで文も頭の中もごちゃごちゃしてくると、途中で「また一から書き直そう」としたり、ある程度書き終えても「どうも、しっくりこない」と消してしまうことが再三あります。

調子が良い時は、起承転結みたいなものがバランスよく並んで、一度で書き終えることもありますが、時には丸二日もかかって十回以上も書いたり消したりして、結局送信しないこともあります。

朝に書きかけたものを、昼に続きを書こうとしても「あの時、どんなことを考えていたんだっけ」となって消すこともしょっちゅうですし、その時々にどんな理由でそう書いたのか、あるいは消したのか訂正したのかは思い出せません。

イメージ的に言うと粘土細工のように、付けたり削ったり壊したりしながら「やっと出来た」という感じです。

次に仮説・推論になりますが、まず私がパレさんに対して驚いたことは、私が何時間もかかって書き上げて送信し、昼食を取っている間にもう返信が来ていることで、一行とか二行ならば私だってできますが、文を読んで内容を把握してそれに適した言いたいことを考えて、そこそこ長い文として書くのは私には不可能です。

そこで、キーボードを打つ早さはともかくとして、パレさんは書く前にほぼ全文が頭の中にあって、それを文字に起こしているのではないかと思ったわけです。

イメージ的に言うと木の彫刻のように、頭の中に浮かんだ姿を削りだすような感じです。

そうなると時系列は全く違うわけで、なぜそこがそんな形をしているのかも「始めから、そうしようと思っていた」と説明できるわけです。

なので、目的地もルートも決めて、わき目もふらずにその通りに進むのがパレさんで、だいたいの方向だけ決めて寄り道したり逆方向に行ったりしながら「結果的にそこに着いた」というのが私なので「そこへ行くのに、何で関係のない方に行ったのだ」と不思議がられても仕方ないと思ったわけです。

*****

それらを踏まえた上で、多少の解説を加えながら質問に答えます。

質問1は「どちらかは断定できません」なのですが、厳密に言うと「試行錯誤の結果、どちらとも断定できませんでした」となります。

つまり相談文を読んで「異常だと言う」「異常じゃないと言う」「どちらとも断定できないと言う」と方針を決めてから書き出したのではなく、はっきりとは思い出せませんが「正常だと思いますよ」という文も一度は書いたかも知れず「何か、その場しのぎの気休めのようだ」と消したかも知れません。

質問2も、上と同じような理由で「結果的には、それが入らなかった」ということで、以前に返答したような理由で「始めから入れる気はなかった」というのではなく、私としてはパレさんの質問を「入らなかったのには、その過程でどんなことがあったのですか」と解釈して、時系列はバラバラでも思い出せる限りの理由を書いたつもりです。

「自分の主観を書いても意味がないと思った」にこだわっておられましたが、それも試行錯誤の過程で「それもあった」ということで、繰り返しになりますが「そのポリシーがあるから書かせなかった」ということではありません。

それから、もう一つ思い出したことは、医者の問診のように「今は情報が少なくて何とも言えないが、私の文をおおよそ理解できるのなら、客観的に見て正常だと思いますよと言ってあげても良いかな」ということもありました。

質問3としては、どんなことにも例外というものがあるので、100%そうだとは言い切れませんが、ギブアンドテイクが助け合いであり、私の中ではパレさんが言う契約も助け合いに含まれます。

存在しないものをあたかも存在するかのように、こじつけ的な私なりの納得法もありますが、それは私自身のことなので構わないと思っています。

≪規約同意済み≫

【4238】分割して返信します。
 パレ*  - 16/6/2(木) 14:23 -

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   ポイントさんの感想を読む限り、俺の投稿は、長くて読みづらいと言うことなので、なるべく、いくつかの 章節 のように、分割してみました。

ごめんなさい。
これでも、俺なりに、分割したつもりなので、それでも、解りにくかったら、遠慮なく、部分的でも良いので、質問してください。

今、分割編集しながら、順番に投稿するので、投稿間隔が、1時間以上空いたら、それで、今回の、全部の返信投稿だと想ってください(笑)

≪規約同意済み≫

【4239】感動しました!
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:13 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

何に感動しているかと言うと・・・ごめんなさい・・・やっと、ポイントさんからの返信、ほぼ全ての文章が、理解できたと想ったからです。

世の中には、理解できないことは沢山あって、理解するのを、途中で諦めることも多々あります。
知る 必要のない こともありますしね。

でも、俺の場合、自分で興味を抱いた、”特に人間”に対しては、理解することを、<諦めたくない>んです。
幼い頃からの様々な出会いの中で、色んな人に刺激され、色んな人の思想、色んな人の視点、色んな人の思考方法が、今の、俺の中に、”俺の個性”として、生きてます。
その人たちには、もう、感謝のしようが無いんです。

今こうして、様々なことに、幸せを 感じられる のは、そんな、数々の出会った人たちのお陰だと解った頃には、亡くなっている人も居るのですが、何より、名前や場所も、顔さえも覚えてない場合が多いんです。

会えるなら、会って、ありがとうと言いたいんです。

でも、それって、自己満足です。
相手は「そんなことあったっけ?」って言うかも知れないし、「別に、お前のために言った言葉じゃないから、気にするな」とも言われるかも知れない。
何にしても、いまさら感謝されても、場合により、迷惑ってこともあります。

でね、やっぱり自己満足なんだけど、[理解してあげたい]が、常に、俺の中にあるんです。
<今>と言う 時間 は、<今>しか無いですよね。
出来うる限り、記憶が途切れないうちに、興味を抱いた人の、言いたいことを理解したいって欲求があるんです。

上記したように、[理解してあげたい]は、何様って発言ですよね。
所詮、自己満足なんです。
決して、相手のために想っての言動ではないです。

そこには、常に、[周りの人は、俺を理解してくれない]と言う、”昔の自分”が居るんです。
その、昔の自分を、救っているんです。

≪規約同意済み≫

【4240】・・・本題に戻しますね(^^ゞ
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:23 -

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   最初にも書きましたが、やっと、”同じ言葉”で、会話が成立したと、俺は感じてます。

これ、勘違いだったら、ごめんなさいね↓

>それは、私とパレさんの意見の食い違いは価値観の違いもありますが・・・

この[食い違い]と言う意味についてです。

俺の場合、[食い違い]で、相手に質問や、意見を言ったことは無いです。
[食い違い]を感じたら「価値観が違うんだろうな」と、興味も湧かないです。

「何を言ってるんだぁ?」は、単純に、興味なんです。
解らないなりにも、興味を持った時に、質問なり、意見を投げかけます。

俺の場合、興味=”嫌悪では無い”です。
対して、[食い違い]=嫌悪です。

もし、ポイントさんの[食い違い]に込められた意味に、俺に、否定されているような印象を受けたとしたなら、ごめんなさい、そんなつもりは、一切無いです。

単純に、<同じ言葉>で会話できず、お互いに 伝わらない って状態が、これまでの会話で、俺が感じていた印象です。
ポイントさんの、使うキーワードの定義を聞くのは、その<同じ言葉>を捜しているんです。
英語を習うとき「林檎は、アップルと言うのか」と、同じ手順です。
ポイントさんの言いたいことを理解するには、その表現に使われている、言葉の定義を理解する必要があると考えるからです。

当然、価値観も違えば、ものの捉え方が違うように、言葉の 理解の仕方 にも、違いが出ると想います。
俺が使っている言葉にも、間違った意味の使い方もあるでしょう。
それを、自分では気づかずに使っている場合だって、多々あります。

自分では知らず(間違っているとは)に使っていた 言葉 が、正しく知っている人が読むと、まるっきり、逆を言われているように受け取る場合がありますよね。

例えば、[主観][主張]です。
実際に使う場合には、<主観による意見><青年の主張>などですね。
どちらも、[客観]では無いって意味で一致していて、価値観を尊重する意味では、他人が、何を言おうが、”所詮”、他人の言葉は、[主観]であり、[主観]のもとでの[主張]でしかないのが、辞典にも載っている、俺が理解している言葉の意味です。

とかく、人間は、自分勝手ですから、暗黙の内に、自分の理解が、他者とも、同意だろうと考えてしまいがちですね。
だから「それは、違うんじゃないか?」って、誤解が生まれると想います。

文章の前後と、結末を[理解しよう]として読むと、大抵の場合は、定義が違うことを気づきます。が、それをそのまま言えば、失礼になるし、その推測さえも、間違っている場合がありますよね。
なので、俺は、質問します。
自分の推測が合っているのか、定義の意味を確認して、推測と、すり合わせてます。

何故なら、大切なのは、<伝わること>であって、たとえ間違った言葉があるにしても、その正否は、どうでも良いことですね。
正しく伝わるために、時には「言葉の意味が違います」って訂正される場合があると思います。
でも、それは、同じ言葉で会話するための 通過点 でしかなくて、そこに拘る必要なんて無いって話です。


≪規約同意済み≫

【4241】これ、面白いです。
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:28 -

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   > ・・・どうやら「思考内容の時系列の違い」もあるように思いました。

これ、面白いです。
あっ、もし、失礼に感じたら、ごめんなさい、単純に、自分には無い 視点と言うか思考法 なので、新鮮に「へぇ〜、面白い発想」ってニュアンスの、面白いです。

先に、毎回、どうやって書いてるか、同じように、紹介しますね。

ポイントさんは、書いてる途中に、キーの打ち間違いとか、システムの不具合などで、文章が消える経験ってないですか?
俺は、結構、経験してて「あぁぁぁぁ、消えた〜〜」って、無力感に苛まれます。

なので、テキストエディターを使ってます。
まず、投稿を何度も読みます。
出来る限り、理解できない部分が無いように、何度も読み返し、結末からの逆算的に、答えあわせをして、何を言いたいかを理解します。

そして、返信をクリックして、自動生成される[全体引用文]を、まるごとコピペして、テキストエディターにコピーします。
まず、この時点で、一度、解りやすい名前(誰宛の投稿など)で保存します。

そこに、最初に読んで理解したことへの、俺の主観の意見を伝えるための、文章を作成して行きます。
と言っても、俺にとっては、<手紙>です。
その相手への、手紙です。

ポイントさんと同じように、書いてる途中で「こんな意見、意味あるかなぁ」と、手紙自体をやめて、つまり、投稿をしないことも、多々あります。
編集中も、何度も読み返し、辻褄が合っているか、客観視を重視して、他人として、読み直します。
当然、出来うる限り、誤字脱字を無くすのは当然で、使うキーワードには、特に、気をつけている つもり です(^^ゞ

まあ、それでも、普通の人間ですから、誤字脱字もあれば、間違ったキーワードを使ってることもあると想います。

で、完成したら、実際に、返信ボタンからの投稿欄に、テキストエディタから全文コピペして、プレビューして、最終チェックです。

・・・次の話も、俺には、続くのですが、一旦、ここで分割しときますね。


≪規約同意済み≫

【4242】感謝します!
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:37 -

引用なし
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   >そこで、キーボードを打つ早さはともかくとして、パレさんは書く前にほぼ全文が頭の中にあって、それを文字に起こしているのではないかと思ったわけです。
>
>イメージ的に言うと木の彫刻のように、頭の中に浮かんだ姿を削りだすような感じです。
>
>そうなると時系列は全く違うわけで、なぜそこがそんな形をしているのかも「始めから、そうしようと思っていた」と説明できるわけです。

ここの分析も、まったく、俺が出来ない視点です。
他人から、俺の思考法が、どう見られているのかの、一例(人それぞれあると思うので)を知れたと想います。

俺からすれば、みんな、同じように、していること と、暗黙の内に想っていることです。

つまり、手紙ですから、相手に伝えたいことがあって、最終的に、伝えたい言葉を、誤解のないように、様々な解説的な補足をつける等して、文章を構成しているので、構成作業自体は、時間的な経過の影響があっても、[言いたいこと]は、本質的には、変わらないです。

文字が全文、頭にあるのか?と聞かれると、考えたことがないので、解らないです。
あっ、今書きながら、解りました。

仮想のポイントさんが、今、目の前に居て、俺に「頭に、全文あるんですよね?」と訊かれました。そして、仮想のポイントさんに、話しかけながら、文章を起してます(笑)

そうか、解りました。
俺の投稿の手順は、こうです。
1.最初に、全文を通して、相手の言いたいことを、結末を 答え として、そこへと向かう、途中の解説は、概略的に理解します。

2.理解不明を極力減らせたと思えるまで、概略の理解を、何度か読み返します。

3.理解した相手の意見に対して、俺の意見なり、想い、での<伝えたい>と想ったことの、概略を、頭に全文構成します。
あくまでも、概略です。

4.実際に、手紙を書き始める段階で、再度、相手の言葉の引用文を、まるで、話しかけれているように想像して、頭の中で、会話しながら、同時に、テキストにしています。

5.その過程では、仮想の相手が「それ、どう言う意味?」って聞き返す場合もあります(笑)
多分、自分で、言っていることの 矛盾 を感じるんだと想います。
で、それまで書いたテキストを読み返すと『あっ、矛盾してる』って気づいて、書き直します。
これが、編集って作業ですね、俺の。

ポイントさんと、今回、会話したことで、自分の思考法の1つが、理解できました。
これにも感動です。
感謝します。

で、残りも短いので、続けて、最後の部分です。

>存在しないものをあたかも存在するかのように、こじつけ的な私なりの納得法もありますが、それは私自身のことなので構わないと思っています。
>

これ、俺が多用する【論理】ってことですよ。
【理論】は、原因と結果の関係性により、物事の筋道を立てて、”証明する”ためのもので、現実的なものです。
対して【論理】とは「そう考えれば納得できる」と言う、あくまでも、目的は、<腑に落ちる>ための”仮説”で、万人を納得させるものでも、ましてや、証明できるものでもないです。

なので、ポイントさんの論理ってことで成立する思考です。
何も問題ないし、誰にも侵害できないです。
同様に、誰かの思考により、その論理は、絶えず変化する可能性があるのに対して、【理論】は、基本的には、簡単に変化してはいけない性格を持っているって違いがあります。

≪規約同意済み≫

【4243】一件落着
 ポイント*  - 16/6/3(金) 11:50 -

引用なし
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   ▼パレさん:

「回答のスタイルの差」という疑問が解けただけで、もちろん私はパレさんの全てを理解したわけではないし、パレさんも私を理解したわけではないと思います。

「私の主観など、言っても意味がない」という気持ちもありますが、パレさんが重く悩んでいるわけでもなさそうだし、軽く聞き流してもらえそうなので、一連のやりとりの間に感じたことを言います。

別に「どうしろ」というものでもないし、私にだって他人から「貴方はこんな風に感じる」と言われても「ご自由に思ってください」「分かってはいるけれど直らない」もありますし、時には「大きなお世話」と思うこともあります。

そしてもちろん他の閲覧者の人が、パレさんや私をどのように見たのかは分かりませんから「私の感じ方が正常」というものではないので「へぇー、ポイントはそんな風に思ったのか」という程度で聞いてください。

多少の時系列の前後はあるので「どちらが先だったか」は無視してください。

まず最初に質問された時は、私には私なりの整合性があったので「そんなこと聞いて、どうするんだろ」と思いました。

正直なところ「難癖をつけてきた。ケンカ売ってきた」とも思いましたし「関わり合いになるのも面倒だな」とも思いましたが、数日間はヒマだったし「いざとなれば、ドローにする方法も知っているし」という感じでした。

「自分しか信じられないのなら、他人のことなどどうでも良いはずなのに、なぜ聞いてくるのだろう」という疑問もありましたが「まだヒマだし、もう少し付き合っても良いかな」としました。

そこから「ここは納得できない」と、例外とか重箱の隅をつつくようなことは、私も若い時にさんざん使った手ですし「言い負かされてなるものか。とことん追求してやる」という雰囲気を感じました。

長い文章も相手を根負けさせるのに使いましたし、少し話題をそらすのも「前に隙がないのなら、横から攻めてやれ」と相手を混乱させるために使いましたから「その手は食わぬ」という心境でした。

「言葉の定義」というのも「これはこうですよね。だったらこうなりますよね」と自分の理論というホームグラウンドに引き寄せて、自分のペースで有利に戦う戦法として私も使ったので、自分の立ち位置は変えないようにしました。

前回も仮説・推論でしかなかったし、自分なりに「これなら辻褄が合う」とは思ったものの「そうじゃない」と言われればそれまでですし「これ以上はさすがに」という気持ちで、納得してもらってホッとした気持ちになりました。

まぁ、もしも実際にケンカを売ってきていたとしても、たいていの手の内は知り尽くしていますから、イライラカリカリしていたわけではありません。

「誤解が解けた。パズルが解けた」ということで、別にどちらが勝ったというものでもありませんし、囲碁・将棋・麻雀などの心理ゲーム的なことも好きですから、今は楽しかったという心境です。

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【4244】Re(1):一件落着
 パレ*  - 16/6/3(金) 13:22 -

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   こんにちは、ポイントさん。

正直な、思いをぶっちゃけてくれて、ありがとう。
やっぱりね です(笑)

俺が、単なる興味って言うのは、どうして、信じて貰えないのですかね?
いやいや、ポイントさんに聞いても、多くの人の気持ちまでは解らないって返答されるのでしょうけどね。

最初から、本当に、勝ち負けって意識は無いんです。
なんたって、ナルシストですからね(笑)

自分を進化させるために必要な、”今の”自分が持ってない視点や思想で、興味が沸けば、単純に、理解するために、答えを求めるって単純な話です。
しかも、誰でもってことは無いです。
最低限、会話ができそうな人で、しかも、少なくても、嫌いでは無い人って条件があります。

なんで、わざわざ意味のない勝負をするのか、本当に、理解できない人間です。
時間が勿体無いし、自分にとって価値の無い人間と、わざわざ戦う意味が・・・ね。

兄貴がヤバイ人だったせいでしょうね。
「なんで、あんな無駄な時間を使うんだ?」って、効率を求めるようになったと想います。

言い負かすと、気持ちが良いのですか?
でも、それって、一時の 感覚 だけですよね?
たとえば、その勝利が、その後の 恒久的な幸せ に繋がったりするのですか?

他人に勝ったところで、自分の思考や、感性が磨かれない限り、世界は、変わらないと想うのですよ。

俺が好きな言葉に、仏教用語の【色即是空 空即是色】ってあります。
仏教徒でもないし、宗教学者でもないので、正確な 仏教 での意味は知らないのですけどね。

自分で理解しているのは、
 <形があると思うからそれはそこに存在し、色があると思うからそれは目に映る>
って理解してます。

これって、どう言うことかと言うと・・・今、青空を見ていると想像してください。
「雲がふわふわと、気持ちの良い空だなぁ」と見てたとします。
同じ、地域の、同じ時間に、同じ方向の、”同じ空”を見ている人が、まったく同じに、”見える”とは限らないですよね。

嫌なことがあった後かも知れないし、腹立つ事があった後かも知れないし、大切な人を失った後かも知れないですね。

それぞれの人が、それぞれの感情で、”同じ空”を見た時、物理的には、同じはずなのに、見え方は、間違いなく、違う筈なんです。

つまり、今、見えている世界は、自分次第で、いくらでも変化するって意味が
 【色即是空 空即是色】
ってことです。

世界とは、自分以外のすべてを差します。

「世界を変えたいなら、自分を変えろ」って言葉を、本や映画などで見るけどね。
まさに、それです。

所詮、他人に勝ったところで、他人の何かを変えたところで、自分が変わらない限り、世界は、依然として、同じ景色を見せ続けるって話です。

なので、俺は、究極の自己中で、自分が幸せになるために、その進化に必要な出会いや、興味があれば、純粋に、何かを吸収するために、”話しかける”って感じです。

>まぁ、もしも実際にケンカを売ってきていたとしても、たいていの手の内は知り尽くしていますから、イライラカリカリしていたわけではありません。
>

多分、ここで言う<手の内>は、俺には通用しないと想います。
だって、もともと、闘う意味を考えて無いからです(^_^)
手の内も何も、ディベートする気が、まったく無いですからね。

あっ、でも、1つ解りました。
ポイントさんのように、構えた人は、俺が、”仕掛けている”と居ると、猜疑心で、心に呪縛がかかるから(自分で呪縛)、いくら例え話をしても、噛み合わないんですね。

常に「こう答えると、次に何が来るんだ?」って感じで、話を理解する前に、防御策を張り巡らせるって感じですね。

ちなみに、今回の会話で、俺が、どう言う終わり方をすると、ポイントさんが望む、勝利って終了になるのか、教えてくれます?
それが解ると、もう少し、俺の知らない思考が、見える気がします。

答えたく無いってことなら、強要はしないので、安心してください。

気が向いたら、勝利と居える、ポイントさんが 気持ちよく 終わる、俺の敗北宣言みたいな結末は、どんな終わりなのか、教えてください。

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【4248】Re(2):一件落着
 ポイント*  - 16/6/4(土) 7:23 -

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   ▼パレさん:

パレさんの「色即是空 空即是色」の解釈は、哲学者のカントが言う「我れ思うゆえに我れあり」と似ていると感じ、およその解釈は「私が見ているから青空は存在する。私自身だって、私が居ると思うから存在する」ということのようで、他人だって自分の見る目次第で変わるということなんだろうと思います。

少し話はそれますが、以前に電力会社と自分はギブアンドテイクか契約かということがありましたが、もちろん契約なんだろうと思います。

ただそうなると「お金を払いさえすれば、電気の供給を受ける権利がある」になり、それは「客に主導権があり、使うも止めるも客次第」となり「客の方が偉い。立場が強い」になります。

それは良いとしても、今度は自分が会社や店側の立場になった時に「お客様は神様です」とへりくだれば何事もないのですが、自分が客の時は見下したので、店側になったら「きっと見下しているんだ」と感じて、ついつい「客だと思って、偉そうに言いやがって」となるものです。

また、奴隷的な扱いをされているような気にもなり、仕事に誇りも感じられず自己嫌悪にもなるわけで「客の時に高飛車な人ほど、自己嫌悪も強くなる」ということで、それは自ら招いたことになります。

なので私は自分の仕事に誇りを持ちたいから「単なる契約ではなく、助け合っているんだ」と見る目を変えることで、相手と私を対等なものとしているわけで、これも自己納得法になります。

そういう「自分が楽になりたいから、相手を思いやる」ということが、自己中なのかどうかは分かりません。

「色即是空 空即是色」の私の解釈ですが、私の根本的な思想には「善悪とか強弱とか裏表とか、およそ対比するものは、人間の造りだした概念でしかない」というのがあります。

例えば一枚のコインがあったとして、それは何の矛盾もなく存在しているのですが、人間が裏表の区別をしたとたん「表と裏という逆の面を持った物体」となり「どちらが本当のコインなのか」となると矛盾した物体となります。

「変化と不変」ということも概念であり「この世で唯一不変の法則は、全てのものは変わり続けているということである」ということになります。

色と空を対比するものとすると「色があるから空もある。二つは一体のものなんだ」というのが私の解釈で「どちらかに決めようとすると、必ず矛盾が発生する」としています。

なので私は「どちらが本当なのか」「どちらが正しいのか」といったことは追求しないで「どちらも本当」「どちらも正しい」としているために、推測でしかありませんがパレさんは「白黒つけたい」という性格の人のように感じられ、それが「何を言いたいのか意味が分からん」になっているのかと思います。


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【4250】白黒をつける
 パレ*  - 16/6/4(土) 12:45 -

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   こんにちは、ポイントさん。

俺のは、長くて・・・って要望にあわせて、分割するために、ポイントさんルールに従います。

次の話を理解するために、先にすべき話として、

>なので私は「どちらが本当なのか」「どちらが正しいのか」といったことは追求しないで「どちらも本当」「どちらも正しい」としているために、推測でしかありませんがパレさんは「白黒つけたい」という性格の人のように感じられ、それが「何を言いたいのか意味が分からん」になっているのかと思います。
>

まず、ここを、理解したいと想います。

なんども書きますが、俺は、会話をしたいのであって、ディベートなどての、議論をするつもりは無いんです。

勝ち負けとか、ドローとかの意味も、理解できないです。
ギャラリーから見て、多数派だから、勝ちって意味も、理解できないです。

勝ち負け=白黒

つける気など、さらさらないんです。

多分、勘違いされてます。

今回の会話中の例で言えば、例えば、「重箱の隅をつつくような」と表現された、[主観][主張]の、辞書での解説と、俺の理解を説明した行為についてです。

これは、互いの、言いたいことを、誤解のないように、<理解する>と言う目的のためです。

何故、辞書を持ち出すのかは、適当な認識で、理解したものではなく、「こう教えられた」と言うことと、同様の意味です。

目的(理解する)の為に、ポイントさんが、[強く言い張る]=<主張>と言うならば、それを、正す気は、俺には無いってことです。
これを正すのが、<白黒つける>って意味になります。

目的は、言いたいことを理解する意味で、ポイントさんの[主張]の意味を知る必要があるし、俺の言う[主張]を理解して貰いたいから、質問するし、説明するんです。

目的は、あくまでも、言いたいことを理解するための手順です。

「それ取ってくれ!」と言われたら『それって?』と聞き返しますよね?
言った方は、無意識下では「それはそれだよ」なんです。
何故なら、ずっと[それ]で通じたからです。

聞き返すほうには、[それ]は、限定できないから、質問しますよね。

これは、白黒つけてません。
あくまでも、目的=何を取ってあげる ために、確認って手順です。

後に語る[協調性]もそうです。
辞書では、<協調>とは、
{[名](スル)互いに協力し合うこと。特に、利害や立場などの異なるものどうしが協力し合うこと。}
とあり、
<協力>とは、
{[名](スル)力を合わせて事にあたること。}
です。

誰かが我慢したり、自分を殺した状態で、”力を合わせる”ことは、出来ないです。
”力を合わせた振り”です。

だから、結果が失敗した途端に「ほらっ見ろ」とか「だから無理だと言ったんだ」となります。

本当に、協調性において、協力した結果に、残念な結果に終わった時は、すべての関係者が、等しく、悔しさを噛みしめつつ「今回は、やれるだけのことを、みんなやったんだ」と、互いを、誇りに想うと言う 同調 ができます。

成功に終わった時もそうです。
”力を合わせた振り”の人は、心から涙を流して感動している人たちとは、同じ、感動を味わえてないはずです(どうして泣けるのか?と)。

喧嘩で言えば、若い頃、タイマンで何人とも経験がありますが、複数人の喧嘩では、終わった後に、友人になった人は居なかったけど、タイマンを張った相手は、終わった後、すべての相手と、認め合い、友人になりました。

”解った振り”する相手とは、理解し合えないってことも、そのタイマンの経験で知りました。
なので、幼少期から、道民の県民性での、自分の意見を断言せずに、周りの顔色を伺う人間が、信用できませんでした。

結果、俺は、元々、自分の意見として、言い切るって生き方をしてます。
当然、間違いだと理解できれば、謝罪もするし、受け入れます。
そうやって、色んな思想や思考を、自分の個性として吸収してきてます。
俺の中には、そんな多数の人が生きてます。

最初から、<俺>という個人では無いんです。
多くの人を、吸収して 今の俺 が居て、これからも、多数の人の影響を受けて、それを吸収して 進化する俺 が、行き続けるって感じです。

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【4251】Re(1):白黒をつける
 ポイント*  - 16/6/4(土) 15:35 -

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   ▼パレさん:

まず、うかつに「白黒つける」という言葉を使ったことはお詫びします。

私が普段使っている「白黒をつける」には、誤解を招いた「勝ち負け」「正しいか間違っているか」という二者択一的なこともありますが「うやむやに済ますのが嫌い」「はっきりさせたい」ということも含まれます。

「どちらが正しいとか言っているのじゃない」という言葉も多かったので、勝ち負けなどの白黒はどこかに飛んで、それも合っているかどうかは分かりませんが、後者のような意味で使ってしまいました。

自分でも悪い癖だとは思っていますが「リアルな妄想癖」というものがあり、全く非現実的な妄想ではなくて「もしもこうだったら」という仮定を立てて、そこから理詰めで追求したりします。

車の整備士をしていて、不具合状況だけでは原因が特定できないことも多く、片っ端から分解するわけにもゆかず「もしも、あの部分が原因ならば、どのような現象を起こすか」と当たりを付ける癖が付いたのかも知れません。

回答でも、それが的外れなものも多いのですが、そうしないと思考が動き出さないので、ついついそうしてしまいます。


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【4252】Re(2):白黒をつける
 パレ*  - 16/6/4(土) 17:27 -

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   ポイントさんは、何を恐れているのですか?

>私が普段使っている「白黒をつける」には、誤解を招いた「勝ち負け」「正しいか間違っているか」という二者択一的なこともありますが「うやむやに済ますのが嫌い」「はっきりさせたい」ということも含まれます。
>

[白黒をつける]=「勝ち負け」
[白黒をつける]=「正しいか間違っているか」
[白黒をつける]=「うやむやに済ますのが嫌い」
[白黒をつける]=「はっきりさせたい」

と言ってますよね。

「うやむやに済ますのが嫌い」の反対は、<うやむやにするのが好き>
「はっきりさせたい」の反対は、<はっきりさせたくない>

または、

総じて「はっきりさせなくても良いんじゃない」

と言う理解で良いですか?

ポイントさんて、ここの相談でのアドバイスは、混乱して悩んでいる人を、更なる混乱に導く、”あやふや”なアドバイスをしているのですか?
絶対に違いますよね?

「これなら、納得できないですか?」と言う、解消できそうと想う、ポイントさん主観の意見を、アドバイスとして投稿しているのですよね?

だとすれば、”うやむや”とか、”はっきりしない”アドバイスしても、かえって混乱すると想いませんか?

どうして、その場しのぎの、一貫性の無い方向で、会話を展開しようとするのですか?

俺って、そんなに怖いですか?

逆説的な質問をします。

価値観は、人それぞれなので、複数のアドバイスの、どれを選択するかは、人それぞれって言うのは、ポイントさんも、この会話中に、何度か言ってますよね。
と言うことは、否定されることがあっても、それは、人それぞれって考えますよね。

この前提で、どちらの 否定 を、善とするか?です。
正しい、間違いではなく、善悪=好き嫌いの主観です。

1.誤解無く、ポイントさんの意見を理解してもらった上で、[自分の価値観とは違う]って理由で、否定される。

2.全然、理解されずに、その上、誤解され、見当違いの否定をされる。

1を、善とは、想いませんか?

それさえも「どっちも相手の自由」と言う価値観もOKですよ

要は、1を善とする俺が、相手を理解しようして、質問するなりって行為です。
とうぜん、誤解無く、理解するには、その過程で、確認をして<はっきりさせる>必要性があります。

何故か?
聞かない限り、こっちの理解での[言葉の意味]が、違う可能性があるからです。
実際、ポイントさんの理解と、俺の理解は、違いましたよね。

機械の修理の時も、やっている筈ですよね。

今まで経験の無い故障に遭遇した時、消去法によって、故障箇所を限定する為に[ここは問題ない]と、”はっきり”させる過程がありますよね?
俺の行為は、それです。

それでも、俺の行為って、嫌悪される行為ですか?

≪規約同意済み≫

【4253】Re(3):白黒をつける
 ポイント*  - 16/6/4(土) 18:53 -

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   ▼パレさん:

恐れてはいませんが「推測」と断っていますし、私の推測が違っていたのなら「その推測は当たっていません」で良いわけですし「私は推測で物を言う人間は嫌いだ」「推測なら、何を言っても良いのか。人格否定の発言だ」というのなら、推測癖のある私とこれ以上話す必要もないと思います。

私としても「こうなんじゃないだろうか」と思って言ったことまで「聞き捨てならぬ。うやむやには済まされない」という人とは「うかつなことは言えない」と神経を使いながら会話したくありません。

これ以上「まだ決着はついていない」と言うのなら、パレさんを納得させるためだけに労力は使いたくないので「逃げるのか」と言われようとも、スルーしますから悪しからず。
≪規約同意済み≫

【4254】解りました。
 パレ*  - 16/6/4(土) 19:15 -

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   ポイントさんは、結局、最後まで、俺とは、会話ではなく、白黒つける議論ということでしていたと言うのが解りました。

スルーで良いので、読むだけ読んでくれることを願い、最後に、これだけは書いておきます。

最初の質問に、単純に、
 「私には、どちらにも断定出来ません」
のように回答されれば、『解りました。ありがとう御座いました』で終わってた話なんです。
俺の価値観での『イマイチ解らないけど、どうして、取りあえず 異常じゃないよ と、言ってあげないのだろう』って、単純な疑問です。
なので、上記のように、正直な回答を貰えば、なるほどね と、終わってたんです。

後に、ポイントさん自身が吐露してますが、俺に、喧嘩を売られたと判断した為に、防御策での、複数の回答をして、”はぐらかす”と言う返答をされた結果、俺の<それって、どう言う意味ですか?>と、疑問を呼ぶ結果になってます。

【4228】Re(1):世の為人の為 パレ 16/6/1(水) 13:36

での、俺のように、[解りました]と、理解されたって結論が出れば、次の会話なり行けるのですが、毎回、
 「解ります・・・が」的に、
別の話へと展開されるので、”理解して欲しい”から、別の比喩なり例を出して話します。

たった一言「解りましたよ」で済む話です。

まるで「パレの言っていることは間違ってる」的に、別の話を展開されるので、また『それって、どう言う意味だ』と、新たな疑問が追加されます。

結果、ここまで時間を費やして、最後も、わけの解らない終わり方になりました。

それほど、俺が 嫌い ってことなんだと理解しました。

安心してください。
2度と、話しかけません。

≪規約同意済み≫

【4245】もう1つだけ
 パレ*  - 16/6/3(金) 13:50 -

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   ポイントさん、ごめんなさい、投稿直後に、もう1つだけ、質問が湧きました。

先の投稿の質問も、気が向いたらで、これから書くことも、同じく、気が向いたらでよろしくです。

もう1つの質問は、ポイントさんは、アドバイスの投稿の際も、万が一、ケンカ腰なり、インネンを付けられた場合を考慮して、防御策を講じた状態で、投稿してるのですか?

なぜ、この質問が湧いたのかと言うと、先に返信した投稿で、俺に 負けない ように構えていたってことに、あることが、繋がったからです。

ちょくちょく、俺と、同じ相談投稿のツリーに、ポイントさんの投稿があるので、読ませてもらうのですけどね。
実は、大半は「よく解らん」ってことが多いんです。

今回は、たまたま、理解できる部分と、解らない部分が混在し、しかも、俺が勝手に<深読み>しての 誤解 したために、質問することになったのですが、いつもは「難しい〜」って感じに、興味さえも湧かずに、スルーしてました。

でも、もし、上記の質問のように、防御策が織り込まれたものだとすれば、それが、俺には、理解を困難にさせている カラクリ かな?と想ったからです。

・・・あっ、でも、それが、ポイントさんの[手の内]だとしたら、公開しない方が良いのですよね。
もし、[手の内]ってことなら、書かなくて良いです。

公開しても良いことで、しかも、気が向いたら、回答をお願いします。

≪規約同意済み≫

【4247】Re(1):もう1つだけ
 ポイント*  - 16/6/3(金) 19:10 -

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   ▼パレさん:

上の半分ほどと関連することから書きますが「勝ち負けを決める」というのは、女性にもあるのでしょうが、特に男の闘争本能かと思います。

いろんなスポーツとか学力などの能力では、ルールを決めることで勝敗をはっきりさせているわけで、野球でも9回が終わって点数の多い方が勝ちと決めているから決まるわけで、延々とやっていたら勝負は付きません。

議論も闘争本能によるものかと思いますが、議論の場合には多数決以外には、めぼしいルールは見当たりません。

それも絶対的なものではなく、安保理決議に北朝鮮が従わなければ、勝ちとは言えないわけです。

それこそ一対一の場合は「何を持って勝ちとするか」というルール作りの時点で議論が始まり、延々とイタチごっこになります。

私も若い時は「言い負かせることが出来る」と信じていましたが、ルールがない以上は相手の敗北宣言以外は勝ちとはならず、当然のことながら私も含めてそんな輩は、意地でも敗北宣言などしません。

つまりどんな議論でも、多数決以外はドローになってしまうわけで「負けないけれど、絶対に勝てない」と悟り、ある時期から虚しくなりました。

だからケンカ売られても、勝てるなんて思ってはいないけれど、無視してスルーするか「そんなに言うのなら、貴方は貴方の好きなようにしてください」と、その手を使えば負けることはないわけです。

「負けないように構えていた」というよりも「ヒートアップしないようにしていた」ということで、熱くなり過ぎると聞くに堪えない言葉が飛び出しますし、相手に醜態をさらすような恥をかかせないように配慮したということです。

なので特に防御策などを織り込む必要もないのですが、相談者さんは議論の相手ではありませんから不用意だった発言は訂正して謝りますし、管理人さんとか周りから総スカンを食うような言葉くらいは控えています。


≪規約同意済み≫

【4246】思い出しました。
 パレ*  - 16/6/3(金) 17:54 -

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   こんにちは、ポイントさん。

これから書くことは、先の投稿での、質問とは、別です。
感想を貰えると嬉しいですが、質問では無いので、この投稿自体への返答がなくても、何も問題ないです。

この会話中、ずっと、引っ掛かってた言葉があります。

ポイントさんが、[主張はしたくない]的な、こだわりです。
引っ掛かりつつも、なんで、それが気になるのか、解らないので、気にしないように会話を続けてました。

先に質問した投稿の中にも、ちょっと書いたのですが、俺の質問が、単なる興味で、悪意や、攻撃的意図が無いと、信じられない人の共通点とは何だろう?と言う疑問です。
同時に、何故、攻撃的に捉える人が居るのか?って疑問です。

上記の、2つの要素(引っ掛かっていたもの)は、関連してました。
唐突に、思い出したことがあります。

先に結論を言うと、県民性のようなものです。
ドラマや映画などで描かれることで言えば、外国人に対する、日本人の意識です。

俺は、北海道生まれの道産子なのですが、道民の県民性とは、幼い頃から、合いませんでした。
多くの道民にある、県民性とは、多数派を良しとして、常に、自分が多数派に居るのか、気にしている言動です。

その象徴的なのが、自分の意見を言う場合、多くの道民は、
 <○○だよね><○○と想いますよね>
などと、自分の意見なのに、断定せず、責任を、”多数派”という説得力に 委ねる 傾向があります。

これを知ったのは、20代に、社会人として、東京で働き始めた時です。

プログラマとして、チームの一員として働いてました。
ある日、課長が言ったんです。
「お前、北海道だよなぁ?」
「珍しいなぁ。自分の意見を、[です・ます]と断言するよな?」
「地方出身者には、結構あるんだけど、特に、北海道人って、自分の言葉に責任を持たないように、同調を求めるんだよ」
とね。

幼い頃から、生き難く、違和感があった正体を、その課長の言葉で気づいたんです。
そうかぁ、だから、俺は、噛み付かれることがあったのかと。

続けて、課長が、[協調性]について話しました。
「自分の意見に責任持たない人間って、[協調性]を間違って理解してるんだよ」
「集団という多数の為に、自分を殺したり、我慢することが、協調性だと、勘違いしてるんだよ」

「協調性って言うのは、同じ目標に向かう、複数の人間が、助け合い、譲り合うことを言うんだよ」
「一番重要なのは、[同じ目標に向かう]と言う、共通理解だ」
「共通理解のもと、何が、もっともベストな方法なのか?ってことで、個人の個性を、互いに妥協しあうってことだ」
「共通理解の為には、[お前の意見はなんだ?]ってことが重要なんだよ」
「そうだと想います とか、じゃないですか?と、他人に委ねてたら、良い物は作れ無いんだよ」

「だから、お前の生き方は、間違ってないぞ」
「敵を作ることを怖がるより、理解しもらうために、最大限の努力をしろ」
「その為には、たくさんの言葉を覚えろ」
「自分の意見を言った上で、ベストと思えるアイデアが、他人のにあるなら、目標の為に、そっちを選択するのが 協調性だと、覚えておけ」
「ベストがあるのに・・・と想いながら、協調性って言葉で逃げて、我慢するのは、卑怯だと想え」

とね(微妙な表現は忘れたけど)。

多分、その頃から、極力、[です・ます]と、自分の意見に、責任を持って、断定する口調になってます。
[○○と想いませんか?]は、あくまでも、質問でしか、ほとんど使わないです。

その、言い切る口調が、県民性によっては、攻撃的に受け取られる原因では ないかと思い出しました。
まあ、だからといって、変わらないのですけどね。
毎回説明するような話ではないので、攻撃的に受け取って、離れる人は、しょうがないと想ってます。
妥協して、ベストを諦めるのは、俺の幸せにはならないですから。

≪規約同意済み≫

【4249】Re(1):思い出しました。
 ポイント*  - 16/6/4(土) 9:40 -

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   ▼パレさん:

課長さんの言われていることはもっともだと思いますが、私はそれ以前の問題として「自分の意見を持つ」ということは、かなり難しいものだと思います。

その要因はいろいろあるでしょうが、まず学校教育では自分の意見を言えることが少なく「先生の言う通りにしなさい」「自分だけ勝手なことをしてはいけません」など個人の意見など無視されます。

国語の読解などで、恋人と別れたシーンに「この時の主人公の心境は」とあったとして「自分なら、かなり辛い」「自分なら、さっさと忘れる」「次があるさと、前向きになる」など個人的意見があったとしても「そこまで尽くした人と別れたんだから、死にたくなるくらいの心境だ」と、出題者の感覚が正解になる。

絵とか作文とかでも「私の作品が、なぜ評価が低いのか」など、私もずっと疑問に思いましたが、言っても取り合ってもらえないので諦めました。

そのように「君の意見など聞いていない」ということが続くと「それは悪いことなのだ」「先生や多数の人の言う事に従っていれば良い」となります。

なので「集団という多数の為に、自分を殺したり、我慢することが、協調性だと、勘違いしてるんだよ」というのも、勘違いも何もそう信じ込まされてきて、学校を出たばかりの人に言うのは酷な気もしますが、これからの指針としては良いのかなと思います。

それと、自分の意見を持つには、いろんな方向からの情報を集めて、それらを分析して自分の主観も加えて結論づけるとなると、かなり面倒な作業が必要になります。

今度の参院選の候補者選びにしても「忙しいのに、そんなことしていられない」あるいは「いろんな情報が入ると、かえって迷ってしまう」「分析なんて苦手だ」
などで、意見を持つ作業を放棄する人も多いと思うので、自分の意見を持たない人が居ても良いのかなぁと思ったりもします。


≪規約同意済み≫

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