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【4344】販売 販売 18/5/15(火) 18:52

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【4330】生物学〜も有るケド人間って如何なの Reiri 17/1/15(日) 2:32
┗ 【4331】Re(1):生物学〜も有るケド人間って如何なの ポイント 17/1/16(月) 18:12
 ┗ 【4332】面白い考え方 Reiri 17/1/16(月) 21:21
  ┣ 【4333】Re(1):面白い考え方 ポイント 17/1/17(火) 18:43
  ┗ 【4334】Re(1):面白い考え方 Reiri 17/1/18(水) 0:00
   ┗ 【4335】Re(2):面白い考え方 ポイント 17/1/19(木) 11:19
    ┗ 【4336】Re(3):面白い考え方 Reiri 17/1/21(土) 20:16

【4330】生物学〜も有るケド人間って如何なの
 Reiri*  - 17/1/15(日) 2:32 -

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ナド等を此の場所で御話ししたいデス

例えばデスが様々有るのデスが赤トンボ
オスがメスの御尻に付いて飛んでる意味
他のオスに付か無い様に行ってマスんで

猿系にしても子を残すのが目的なんで
仔猿が母親を求めてても母猿は次の仔
体制でオス猿に向かって仔作りする

人間には無いと思うのデスが動物界で
非常事態みたいな?男子が自分の仔で
無いと認識すると人間には駄目?って
思って諦める様なのデスが動物の世界では
此の仔が自分の仔って違うと思うと殺す

其れに伴って辛い筈なのに?我が仔を殺
されてしまったのに発情するのが動物の
世界らしいデス 人間にも有るのかなあ?

※ ちゃんとHN登録されてる方が良いデス

【4331】Re(1):生物学〜も有るケド人間って如何なの...
 ポイント*  - 17/1/16(月) 18:12 -

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   ▼Reiriさん:

あくまでも私の意見ですが、動植物の変化は基本的には「環境に適応したものが生き残る」ということで、どのような環境にそれが適していたのかは詳しくは分かりません。

ただ「そうなった方が生き残りやすいだろう」という環境を、ある程度は想像することができますし、正解ではなくても面白いことだと思います。

ダーウィンの進化論というものを詳しくは知りませんが、考え方として二つあって「環境に適応して進化した」というものと「突然変異的に生まれたものが、環境の中で有利であった」というものがあると思います。

例えばある毛の長さの動物が、熱い地域に移動した場合に保温性は必要がないので、毛根が次第に退化して短い毛の姿になったり、逆に寒冷地では長い毛の姿に変わるのは「環境に適応した」ということだろうと思います。

犬などでもアラスカの犬は毛がふさふさしているし、赤道付近の犬はさほど長くはありません。

次にキリンの先祖はもっと首が短かったと言われており、諸説あろうかと思いますが私は高い所の木の葉を食べようとして次第に長くなったという考え方よりも、何らかの遺伝子の不具合によって「巨人症」みたいな、いわゆる「出来損ない」のような子供が産まれたのだが、みんなが食べられない高い所の葉が食べられたので生き残りやすくなり、やがてそれがノーマルになるとまた首や足の長い出来損ないが生き残ったのかと思います。

もちろん他の動物でも、時折は大きなものや小さなものも産まれたと思いますが、大きさゆえに外敵に見つかりやすくて不利だった場合は、その遺伝子は残りにくく小さいがゆえに見つかりにくく隠れやすい場合はそれが生き残ります。

木の実の種などでも1%くらいの割合で、いろんな出来損ないがあるそうで、通常では発芽しないのですが「火にさらされると発芽する」「水に長く浸かっていると発芽する」「酸にさらされると発芽する」というものがあるそうで、それぞれ山火事があった時、洪水があった時、鳥に食べられてしまった時にも、子孫が残せるような予備軍のようです。

何千年前とかの化石の中の種を、そのような特殊な条件にさらすと発芽した例もあるそうで、ある意味では年代を越えた遺産として残しているのかも知れません。

特に実の部分を鳥に食べさせることで、消化し切れなかった種を糞として排出させることで、いろんな条件の所に広げてそこに適応しなければ仕方がないが、新天地で子孫が育つことになります。

それらが「なぜ」ということまでは分かりませんが、やはりそれらが生き残ったことには何らかの理由があると思いますので「背の高いキリンが有利な環境とは」と逆算的に推理するのも面白いと思います。

≪規約同意済み≫

【4332】面白い考え方
 Reiri*  - 17/1/16(月) 21:21 -

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   ▼ポイントさん:

仰る様に生物学〜動物界って面白いデス
其々な食べ物も食べてるし理に適ったのを
食べてる様に思うんで?其れらの野生デスが
増え過ぎると良く無いんで狩猟して人間が
食べる成り皮ナドも使うで共生してるカト

江戸時代にはイノシシの肉を名前を変えて
商売されてた様で隠れて?武家の方々にも
大いに食べられてた様なのに〜御魚編デモ
有ったりで人間界でも面白い事満載だった
様に思うのと?しかし?同じ生き物として

色んな生き物が居るのに人間って?と
思うと やはり脳が進化してると思うんで
此の場合には そんなコトし無いんでは?
ってフツーに思ったりシマス

あたしがえっつ其処って℃vったのが
着目点に面白いっと仰った事デス

◇**************************◇

色んなのが有るのデスが

>動植物の変化は基本的には「環境に適応したものが生き残る」ということで、どのような環境にそれが適していたのかは詳しくは分かりません。
だろう」という環境を、ある程度は想像することができますし、正解ではなくても面白いことだと思います。

此れって確かに有る事で四季に寄っても
違うのデスが此の時期だから?生き延びる
って意味で脂肪を貯めたり栄養を貯める

例えばデスがサンマ≠チて夏場の7〜8月が
一番脂がノッテルんで冷凍して秋に出荷する
其の意味を知ら無い人は脂も乗って無い秋に
採れた生サンマが良いと思って返って?高い
金額で買って焼いて食べても意外にパサパサ

◇*****************************◇

>ダーウィンの進化論というものを詳しくは知りませんが、考え方として二つあって「環境に適応して進化した」というものと「突然変異的に生まれたものが、環境の中で有利であった」というものがあると思います。

此れってホントに科学的で進化の元
って思うんで何で?こぉ成った?を
言ってる様に思いマス 色んな進化の元

>例えばある毛の長さの動物が、熱い地域に移動した場合に保温性は必要がないので、毛根が次第に退化して短い毛の姿になったり、逆に寒冷地では長い毛の姿に変わるのは「環境に適応した」ということだろうと思います。

動物で無くっても食べ物関係の植物にも
砂漠にしても?極寒にしても耐える食材
其れ等の動物成り〜食べ物にい関しても
チベット関係が高原で標高も高くって本来
は標高が高いと高山病に成って難しい筈デス

なので?環境に適応した様に育って行く
様に思いマス 山登りデモ?標高高いの行く
人は ちゃんと身体的に整えてる人カト

◇******************************◇

>犬などでもアラスカの犬は毛がふさふさしているし、赤道付近の犬はさほど長くはありません。

其の関係も面白いデス

>次にキリンの先祖はもっと首が短かったと言われており、諸説あろうかと思いますが私は高い所の木の葉を食べようとして次第に長くなったという考え方よりも、何らかの遺伝子の不具合によって「巨人症」みたいな、いわゆる「出来損ない」のような子供が産まれたのだが、みんなが食べられない高い所の葉が食べられたので生き残りやすくなり、やがてそれがノーマルになるとまた首や足の長い出来損ないが生き残ったのかと思います。

あのキリンにしても?人間と同じの頸椎
キリンの首が?やたらと長いに成ったのも?
すごっく興味深々では有るのデスが雄同士で
雌を巡って争ってアノ長い首と長い足が折れ
て死んでしまう雄のキリンも居るのが現みたい

◇********************************◇

結局の処?人間界にしても?動物界
植物界にしても?生き延び様って身体
が働く時って有るのは間違い無いんで
働くって思いマス

>もちろん他の動物でも、時折は大きなものや小さなものも産まれたと思いますが、大きさゆえに外敵に見つかりやすくて不利だった場合は、その遺伝子は残りにくく小さいがゆえに見つかりにくく隠れやすい場合はそれが生き残ります。
>
>木の実の種などでも1%くらいの割合で、いろんな出来損ないがあるそうで、通常では発芽しないのですが「火にさらされると発芽する」「水に長く浸かっていると発芽する」「酸にさらされると発芽する」というものがあるそうで、それぞれ山火事があった時、洪水があった時、鳥に食べられてしまった時にも、子孫が残せるような予備軍のようです。
>
>何千年前とかの化石の中の種を、そのような特殊な条件にさらすと発芽した例もあるそうで、ある意味では年代を越えた遺産として残しているのかも知れません。
>
>特に実の部分を鳥に食べさせることで、消化し切れなかった種を糞として排出させることで、いろんな条件の所に広げてそこに適応しなければ仕方がないが、新天地で子孫が育つことになります。
>
>それらが「なぜ」ということまでは分かりませんが、やはりそれらが生き残ったことには何らかの理由があると思いますので「背の高いキリンが有利な環境とは」と逆算的に推理するのも面白いと思います。

◇**************************◇

此れって如何なんだろ?って考えて
面白いと思ってクラハル方が良いので
宜しく御願いシマス

【4333】Re(1):面白い考え方
 ポイント*  - 17/1/17(火) 18:43 -

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   ▼Reiriさん:

例えばキリンの場合だと、背が高いことは外敵に見つけられやすいという短所はありますが、やはり頭一つ分でも高いと外敵を見つけやすいという長所もあります。

その長所が生かされるとしたら、やはり見通しの良い場所に限られるわけで、1メートルほどの草などが生い茂っていたら、ライオンなどがたやすく隠れられるので、ライオンから見えてもキリンからは見えません。

するとあまり草が育っていないサバンナ地帯が好都合になりますし、体が大きいと小回りが利かないのであまり障害物のない平坦な所が望ましく、歩幅も大きいと早く逃げられます。

実際にキリンが生息している所に行ったことはありませんが、テレビなどで見る限りでは砂漠というほどではないが、短い草しか生えていないような草原のようで、そこでは背が高いことが有利なのかと思います。

******

サルと人間の違いなのですが、やはり木の上で生活しているのと、二足歩行で地上で生活しているかの差が大きく、木の上ではさほど天敵も居ませんし、サルよりも早く木を移る動物がサルを追いかけて捕獲するようなシーンなど見たことがありません。

もしかしたら鷹とかの猛禽類がサルの子供を捕えたりするのかも知れませんが、やはり木の上のサルを狙うのはリスクが大きいように思います。

となるとサルには目立った天敵というものがなく、メスザルも妊娠・出産・育児はさほど危険な状態ではありませんし、個々に食料を得られるように思います。

となるとサルの社会ではシングルマザーが基本で、ボスザルというのは人間社会のように王様のように君臨しているのではなく、単なる種付け役として存在しているのではないかと思われます。

つまり夫婦関係など初めから持たない社会で、種付けさえしてもらえれば良いのであれば、福山雅治みたいにカッコ良くてケンカも強そうなオスザルに群がるものです。

そう考えると、人間の男にすればボスザルはうらやましい限りですが、実はメスザルたちから逃げられず、過酷な労働をさせられているのかも知れません。

人間のように二足歩行で地上での生活となると、女性の妊娠・出産・育児というのはかなりのハンデになり、食料を得るためには男性の力を借りなくてはなりませんから、ボスだけで良いというわけにはゆきません。

福山雅治に何人もの女性が群がったとしても、とても一人で養えるものではなく、どうしても鳥の生態のように一対一の専属のパートナーを形成することになり、そういうことが定着したように思います。

≪規約同意済み≫

【4334】Re(1):面白い考え方
 Reiri*  - 17/1/18(水) 0:00 -

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   ▼ポイントさん:

話しが飛んで申し訳無いのデスが
タニシ≠チて生物が居るのデスが
田んぼでは毒みたいに稲を食い荒らす
なのでタニシ駆除で農薬使うと居無く
成る様デスが無農薬をしてる田んぼを
持ってる農家は大被害でピンクの卵満載

しかし?水槽で飼うと天使なのだそう
熱帯魚トカを水槽で飼ってる人には食欲
満載のタニシが余計な藻ナドも食べて
水槽内が綺麗に成るのとタニシの色も
色んなの有って其の人らには大人気みたい

◇***************************◇

本来ワシントン条約に寄ってタニシ
の輸入は禁止されてたのに?二年前辺り〜
解除されて密輸では無く正式に輸入されて
る様で水槽内として飼育も有る様デス

しかし?米農家の方々にしたら?トンデモ無い
って思うし出来れば無農薬の御米って消費者
は思うんでタニシの被害は深刻って思う
って?上手く共存する為に水域を上げて雑草
を逆に食べて貰う仕組みも有る様なのデスが

処で?タニシって食べられるの?@。@?
主に?稲を根こそぎ食べるん成らば?
其のタニシを捕まえて食べるのは?

何しろピンクの卵が半端無いんで被害凄い
なので良い具合に人間が食べられれば少し
は良いのかな?とは思いマス

ミシュランに認定されたシェフ〜ソムリエ
の方々に調理法を伝授受けたいと思いマス

◇**********************************◇

話しが飛んでしまったのデスが生物に戻りマス

ヘビ≠チてカエル♀りも強い
カエル≠チてナメクジ♀り強い
しかし?ナメクジ≠チてヘビ♀り強い

何でダト思いマス?其れはナメクジ≠ェ発する
アルカリ性のヌメリを引くと酸性のヘビ≠ェ
其のを通ると約1日で抜け殻に成って死んで
しまうんだそぉ〜デス ヘビ退治にはナメクジ?

単なる生物学って言う寄りも?何が何に寄って
助けられてるって発見が出来ると良いと思う
知ら無い事だらけなんでポイントさんが知ってる
の一杯教えてクラハイって思いマス

【4335】Re(2):面白い考え方
 ポイント*  - 17/1/19(木) 11:19 -

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   ▼Reiriさん:

タニシは「つぶ貝」と呼ばれていて、貝のまま甘辛く煮て居酒屋などの一品として出てきたりします。

サザエほど大きければ食べ応えもあるのですが、何せ小さいので少し面倒でもあるので、好みは分かれるようです。

なので商業ベースには乗りにくいので、魚市場にはあるのかも知れませんが、スーパーなどでは見かけません。

******

自然界の食物連鎖ということにはあまり詳しくはありませんが、それを崩しているのはやはり人間のようです。

蚊の子供はボウフラというものですが、トンボの子供のヤゴとかおたまじゃくしなどがエサにしているようなのですが、上下水道が発達した都会では蚊が卵を産む水溜りも少なく、必然的にトンボやカエルも少なくなります。

私も都会の真ん中ではないものの、ほとんどアスファルトですし澱んだ用水などもなく、最近は蚊もトンボもカエルも見かけませんし、もちろんコオロギだのバッタだのイナゴといった虫も見かけません。

以前に「自然農法」とかテレビでやっていて、ある程度平らな土地で雑草なども生え放題の所に、適当に野菜の種を撒くだけのようです。

枯れ草が自然の肥料になり、いろんな虫も集まりそれを食べる鳥が糞をしたりして、農薬や肥料など使わなくてもそれなりに生育するそうです。

そして一番肝心なことは「育った野菜などを、人間が全て取り尽くさない」ということで、キャベツとか大根とかでも市場に出せるようなものはほとんどないけれど、傷んだ部分を取り除けば十分食べられるし、自分たちが食べきれないほど収穫してしまうのではなく、虫とか鳥とかにも分け与えるような感覚が必要だそうです。

つまり全てを完全な形で収穫して、それを売ってお金にするようなシステムだと、やはり害虫という概念も生まれ農薬も化学肥料も必要になりますし、鳥だの動物などに取られないようにしなければなりません。

自然農法では、いろんなものが「益動物」になり、特にある虫が大量発生したりもしないで、バランスよく分布するそうです。

水田のタニシとかでも、本来はその卵や稚貝をエサにするドジョウとか居たら、そんなに稲を食い荒らすこともないのでしょうが、農薬などでそんな動物が居ないのでタニシも増殖してしまうのかと思います。

≪規約同意済み≫

【4336】Re(3):面白い考え方
 Reiri*  - 17/1/21(土) 20:16 -

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   ▼ポイントさん:

人間身体の調子が悪い様にPCって機械
にも有る様で今迄送信前に書いたの御釈迦

3度目に成りマス 頭ので凝縮成り纏めての
送信に成ると思いマスが何カ?面白ぃYONE?
に成って言ったらと思ってマス

タニシって ちゃんと調理すれば食べられる
のデスNE?だったら?稲を食い荒らすタニシ
を駆除って形寄りも?農耕の重機で集めて拾う
って方法は出来無いのかなぁ?其処は工学博士?

如何やら?農耕に関して雑草成り虫が付いたり等
で農薬だったりタニシ以外にも外来種を使って駆除
何しろ?タニシって1回に200以上卵産むらしく其れ
もまだ次の日とヵ?って言ったら?そりゃ被害カト思う

が有ったらしいのが現代に成って増えて困ってる
って様子の処が多々有るって事みたいなんで更に
困ってるダケでは済ま無いらしく生態系のバランス
すらにも乱れて危ういのが其の地域に住んでる人々
を脅かしてるってのが色んな場面で有る様デス

◇**************************◇

本来 絶滅種って認定されてる捕獲が禁止
だったら?其れ等を養殖する場所が有っても
良い様に思いマス難しいのかなぁ?施設的に?

日本に持ち込まれた外来種で現在被害多発
東京には珍しく松尾芭蕉が以前住んでた処
は塀に囲まれてたみたいなんで池が有って
も外来種が無いってのが有る様デス

如何にしても人間が其の時に勝手な判断で
其の場しのぎ〜勝手な儲けで後々残るんだぁ

其れ等に寄って?子孫が苦しむ羽目にも成って
何で?って考えて大元に何が有ったを調べて
じゃぁ?こぉ〜遣って原因を知る為に池トカだっ
たら先ず〜〜工業の水抜きを依頼して分かる事
って有る様なんで専門博士に寄って生態系を狂
わせる生物の除去も出来ると思いマス

◇************************◇

あたし最近知ったコトなんデスがウニ
にもオスメスが居るのデスが区別の仕方で
黄色いのがメスでオレンジの濃いのがオス

更に驚いたのが同じウニなのに正体は生殖器
メスのウニは卵巣<Iスのウニは精巣
メスは苦味が有ってオスは更に濃厚で美味

いくら≠ヘ鮭の卵だけども何でオレンジ色?
鮭は元々白身魚でもエビ〜カニの赤身の甲殻類
を餌として食べるんで其の色素で赤身を帯びる

他にふぐ≠チて何で毒が有るの?は元々の
フグ自体には毒は無いケドも毒性の強いのを
食べるんで毒を蓄積して有る部分に毒が有る

御さかな関係と成るとギョギョギョで有名な
サカナ君博士≠ノ教えて貰えるカモって思う

【4329】一緒に孤独感?について考えてくださいませんか? 皆うさぎ 17/1/9(月) 23:00
┗ 【4337】Re(1):一緒に孤独感?について考えてくださいませんか? Peace 17/1/31(火) 17:42
 ┗ 【4338】Re(2):一緒に孤独感?について考えてくださいませんか? 皆うさぎ 17/2/11(土) 21:31
  ┗ 【4339】Re(3):一緒に孤独感?について考えてくださいませんか? Peace 17/2/12(日) 14:06
   ┗ 【4340】Re(4):一緒に孤独感?について考えてくださいませんか? 皆うさぎ 17/2/13(月) 9:07

【4329】一緒に孤独感?について考えてくださいませ...
 皆うさぎ  - 17/1/9(月) 23:00 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


こんばんは。
私は、30代前半の女です。
最近、孤独感が、ものすごく強いです。

なぜなのか良く分からないのです。

どなたか、お話しをしてくださいませんか?

チャットなどだと、気の合う人だと良いのですが、
合わない人(明るくて、元気なノリを強要されるのが苦手です)
だと、逆に疲れてしまいます。

特に、この孤独感を、どうしたらいいのか、なぜなのかなって、最近すごく考えているので、
同じ気持ちの方で、一緒に考えていっていただける方とお話しができたら、すごく嬉しいです。

(出会いだけの目的や、勧誘などの目的は、すみませんが、とても傷ついたことがあるので、
お断りしています。)

よろしくお願いいたします。
≪規約同意済み≫

【4337】Re(1):一緒に孤独感?について考えてくださ...
 Peace*  - 17/1/31(火) 17:42 -

引用なし
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   投稿から1ヶ月近く経っていますが、またチェックされていたら良いですが…

あくまでも、自分の経験などからの意見ですが

同じ環境で暮らしていても、必ず変化はしていきますし
自分の感覚や価値観の様なものも変化はしていきますよね。
自分の思い描いていた様な、理想とは違った現実もあるかもしれませんし。

順調にステップアップしていければ良いですが
停滞感や取り残されたという様な気分がもしあれば
その様な孤独や孤立感となって出てくる事もあるかもしれませんね。

実際に孤独なのか…
あくまでも孤立感という感覚や感情だけなのかは、今後の文章からは分かりませんが…
≪規約同意済み≫

【4338】Re(2):一緒に孤独感?について考えてくださ...
 皆うさぎ  - 17/2/11(土) 21:31 -

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   ▼Peaceさん:

返信、ありがとうございます。
停滞感、取り残された感じというのは、
たしかにあります。

いま、失恋がもとで病気になり、
順調だった仕事を辞めざるを得ず、
職場のひととの縁も切れてしまいました。


ただ、どちらかというと、
もう少し人間的な面というか、
人に期待しても得られないという、さみしさ、のようなものかもしれない、と思いました。


病院の先生には、人との距離感を
勉強していくとよい、と言われました。


どうしても、でもさみしくて、
誰か、ほんとうに分かってくれて
一緒にいて心がおだやかになったり、
目の前の景色がまぶしく映るようなひと、が
いてほしい、さみしい、と思ってしまいます。


それが異性なら恋人になるのでしょうが、
必ずそうでなくてはいけないわけではなく、
老若男女とわず、いてほしいと思ってしまいます。

ようは、友達がほしい、という気持ちの気がします。

私自身が実は昔から、人と関わるのが苦手だったり、人の輪にうまくはいれなかったり騒がしいのか苦手だったり、数少ない縁もいままでに切れてくることが多く、友達がほんとうに少なくて。
いま、ほんとうに心を許せるすきな友達はいません。。

一緒に気軽に遊んだりできる友達がいません。
失恋したすきな人は、まわりの友達に囲まれて
きらきらしている人で、ほんとうに人としても好きになりました。

でも、仲良くなりたい、というのも、
彼女がいて、同棲しているから、、
というふうに言っていましたが、
無理といわれてしまい、

ますます孤独感も強くなっていきました。

友達コンプレックスというものなのかもしれません。

これは、友達をつくって解決させるものなのか、
そのコンプレックス自体がおかしなものなのか?
よくわかりません。

どうしても、一人でいる時間が、なぜかさみしさでいっぱいになってしまいます。


最初の友達をつくる解決策も、ネットで探したりしてみてはいますが、なかなかうまくいきません。どうしたら大人になって友達がつくれるのか、どうしてもっと学生時代に友達をつくらなかったのか、後悔してばかりです。

友達をつくる、友情という重要な発達課題を、
わたしはしてこなかったのではないかと、
劣等感と焦りでいっぱいです。


また、
仕事をすれば紛らわせられるものかもしれないのですが、もっと先のことまで考えてしまいます。
もし、仕事ができなくなったら?ひとりでなにをすればいいんだろうとか。。怖くて仕方ありません。
ひとりの時間の過ごし方がわからないんです。
いままで、学校や仕事や親ばかりに依存してきたのだて思います。


親も、私より早く死んでしまうし、このままわたしは、その後ずっとひとりなのかな、と思うと、
なんだかいてもたってもいられない気持ちです。


まとめますと、、


1、友達コンプレックス?をどうすればいいか
2、空き時間の過ごし方がわからない

→孤立感?孤独感?


ということ、だと思います。


もし、よろしければ、
peace様のご意見やアドバイスなど、頂けましたら幸いです。


もう一点、失恋と関連した孤独感があるのですが、
そちらは、長くなるため一旦切らせていただきます。

よろしくお願い申し上げます。


>投稿から1ヶ月近く経っていますが、またチェックされていたら良いですが…
>
>あくまでも、自分の経験などからの意見ですが
>
>同じ環境で暮らしていても、必ず変化はしていきますし
>自分の感覚や価値観の様なものも変化はしていきますよね。
>自分の思い描いていた様な、理想とは違った現実もあるかもしれませんし。
>
>順調にステップアップしていければ良いですが
>停滞感や取り残されたという様な気分がもしあれば
>その様な孤独や孤立感となって出てくる事もあるかもしれませんね。
>
>実際に孤独なのか…
>あくまでも孤立感という感覚や感情だけなのかは、今後の文章からは分かりませんが…
>
≪規約同意済み≫

【4339】Re(3):一緒に孤独感?について考えてくださ...
 Peace*  - 17/2/12(日) 14:06 -

引用なし
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   同じかどうかは分かりませんが、20代の時に失業と失恋が同時にきて、凄い辛かった時がありました。

信頼し、将来を考えていた相手だったのでショックもありました。
何とかしようにも、相手の気持ちは離れてしまってどうする事もできず、何とかしようと思うほど離れていく感じでしたし、仕事も上手く見つからないとか、見つかって上手くいくことばかりではなく、人生の方向が変わった感じでした。

そんな分岐点は、人生にはあるんだと思います。

ここで感じる事や、見えるものや、勉強できたり優しくなれたり、何が大切な事かを知る機会でもあると思います。

時間が、傷を癒してくれると思います。
自分を責めたり、相手を恨んだり、自暴自棄にならなければ、それでいいのだと受け入れた方が良いかもしれません。


依存と言うと、何か弱いとか自立出来ていないみたいに思えますが、誰しも支えや信頼できる相手や家族などが欲しいと思うものですし、信頼し尊敬し尊重し合えて自分を理解し受け入れてもらいたいとか、認めてもらいたいという感情はありますよ。


皆うさぎさんは、今は傷心中で、より不安であるとか視野が狭くなっているのだと思います。
気持ちを楽にニュートラルな状態にして、無理はしない方が良いですが
出来る事から何かを始めてみると良いのかもしれませんね。


いい意味で、フリーな状態にあると思いますから
今迄挑戦して来なかった事や、興味が少しでもある事を始めてみてはどうでしょう。


密なつながりも大切ですが、そこまでいかなくてもいい趣味仲間を見つけたり、気楽に会話でも出来る相手ができると良いですね。

好きな事や、趣味などはありませんか?

皆うさぎさんは…
多分、凄く真面目で何でも一生懸命に取り組む人なんだと思います。
だから、信頼はされるし良き仲間も見つかりますよ。

でも、焦ったり一生懸命になり過ぎても、自分が疲れてしまうし相手には重く思われる事もあるかもしれません。

先生が言う、「距離感」とはブレーキやハンドルの遊びみたいな「緩さ」だと思うし、力の強弱かもしれないですね。


自分で良ければ、ここで話しも聞きますし名の横のメールマークから、フリーメールで匿メールをしてもらっても良いですよ。
気楽にいきましょう。

≪規約同意済み≫

【4340】Re(4):一緒に孤独感?について考えてくださ...
 皆うさぎ  - 17/2/13(月) 9:07 -

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   ▼Peaceさん:

ありがとうございます、メールさせて頂きました。
文字数が少ないため、かなり言葉足らずで
凝縮したメッセージとなり、申し訳ありません。
宜しくお願い致します。

>同じかどうかは分かりませんが、20代の時に失業と失恋が同時にきて、凄い辛かった時がありました。
>
>信頼し、将来を考えていた相手だったのでショックもありました。
>何とかしようにも、相手の気持ちは離れてしまってどうする事もできず、何とかしようと思うほど離れていく感じでしたし、仕事も上手く見つからないとか、見つかって上手くいくことばかりではなく、人生の方向が変わった感じでした。
>
>そんな分岐点は、人生にはあるんだと思います。
>
>ここで感じる事や、見えるものや、勉強できたり優しくなれたり、何が大切な事かを知る機会でもあると思います。
>
>時間が、傷を癒してくれると思います。
>自分を責めたり、相手を恨んだり、自暴自棄にならなければ、それでいいのだと受け入れた方が良いかもしれません。
>
>
>依存と言うと、何か弱いとか自立出来ていないみたいに思えますが、誰しも支えや信頼できる相手や家族などが欲しいと思うものですし、信頼し尊敬し尊重し合えて自分を理解し受け入れてもらいたいとか、認めてもらいたいという感情はありますよ。
>
>
>皆うさぎさんは、今は傷心中で、より不安であるとか視野が狭くなっているのだと思います。
>気持ちを楽にニュートラルな状態にして、無理はしない方が良いですが
>出来る事から何かを始めてみると良いのかもしれませんね。
>
>
>いい意味で、フリーな状態にあると思いますから
>今迄挑戦して来なかった事や、興味が少しでもある事を始めてみてはどうでしょう。
>
>
>密なつながりも大切ですが、そこまでいかなくてもいい趣味仲間を見つけたり、気楽に会話でも出来る相手ができると良いですね。
>
>好きな事や、趣味などはありませんか?
>
>皆うさぎさんは…
>多分、凄く真面目で何でも一生懸命に取り組む人なんだと思います。
>だから、信頼はされるし良き仲間も見つかりますよ。
>
>でも、焦ったり一生懸命になり過ぎても、自分が疲れてしまうし相手には重く思われる事もあるかもしれません。
>
>先生が言う、「距離感」とはブレーキやハンドルの遊びみたいな「緩さ」だと思うし、力の強弱かもしれないですね。
>
>
>自分で良ければ、ここで話しも聞きますし名の横のメールマークから、フリーメールで匿メールをしてもらっても良いですよ。
>気楽にいきましょう。
>
>
≪規約同意済み≫

【4325】Tonyさんへ 白雨 16/11/24(木) 8:23
┗ 【4326】Re(1):Tonyさんへ Tony 16/11/24(木) 23:25
 ┗ 【4327】Re(2):Tonyさんへ 白雨 16/11/25(金) 7:18
  ┗ 【4328】Re(3):Tonyさんへ Tony 16/11/25(金) 8:40

【4325】Tonyさんへ
 白雨*  - 16/11/24(木) 8:23 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


個人的にお話しするのは多分
初ですね。

お世話になっております。
白雨です。

某所で仰っていた
行間より書いた言葉を大事にする、
の言葉に、そうだったんだ、と
納得しました。

私はズボラな性格なので
文をはしょりがちです。
ここに書きながら、自分の考えを
整理してる面もあり。

そのため時に行間が広すぎて、
理解しづらいとおもいます。
正直、ごくたまーに、どして
分かってくれないの?と、思うことも。
でも今回、スッキリしました。

文だけの世界だからこそ
行間を大事にするか、見える部分に
注目するかの違いなんですね。
そういうやり方もあるんだなと。

フォローも批判もしませんが
勉強させてもらいました。

殊更、親切そうに返事するのは嫌なので
思ったことを素っ気なく書くやり方は
変えないと思います。
が、今後もよろしくどうぞ。

≪規約同意済み≫

【4326】Re(1):Tonyさんへ
 Tony  - 16/11/24(木) 23:25 -

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   こんにちは。
読ませていただきました。

件のスレッドは白雨さんが立てられたということでよろしいですか?


さて、

文字にできる心。
というのは、ごく僅かだろうと思います。

言葉にできてないこと、
うまく言えないこと、
山ほどあると思いますし、

話してるうちに整理がつくこと、
きづくこと、考えが変わること、
山ほどあると思います。

僕が行間より言葉を大切にするのは、
心と言葉の結合がどれほど曖昧でも、
「それでも言葉で捉える」
ということが、
ネットで悩みを消化するのにとても大切なことであり、
相談する以上伴ってくる社会性だと考えているからです。
ニュアンスとしましては、
見える部分に注目する
ではなく、
見えてない部分を見えたような気になって回答はしない。
見せてない部分を見せた気になって相談をしてもらわない。
僕が大切にしているのは、
そういうところです。

僕の考えに賛否があることも分かっていますし、
僕とは違う考えでサイトを利用される方がいらっしゃることも分かっていますし、
何より、僕の考えより相談者の考えが優先されることも、理解しております。

僕のせいでモヤついたところが、
少しでも晴れてくださったのだしたら幸いです。
≪規約同意済み≫

【4327】Re(2):Tonyさんへ
 白雨*  - 16/11/25(金) 7:18 -

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   私の文章て、そんな紛らわしい
でしょうか?
横レスと注釈すべきだったかな。

文句言う時は、ガツンと直接
白雨として言います。
そこ間違われるとは残念です。

ネットに100%の共感を求めません。
そもそも色んな考えがあるし。
悪意ある人が、あんな丁寧にレス
しないくらい分かります。

アメリカンな名前と真面目な文体
のギャップ、批判されても変わらない
ところが、興味深いと思ってました。

なので、某所のレスでやっと
合点がいって、嬉しくてスレ立てた
次第です。

ネット上に深い議論は求めません。
とりあえず、誤解ときたかった
だけなので。

悪しからず。

≪規約同意済み≫

【4328】Re(3):Tonyさんへ
 Tony  - 16/11/25(金) 8:40 -

引用なし
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   そうですね、
心苦しいのですが、

状況が状況だけに、
横レスとしてこのスレッド立てたよと、
一言添えていただけるとありがたかったです。
すみません。

僕も、深く議論を繰り広げるつもりはありません。
白雨さんのお考えを聞かせていただけてとても嬉しいです。
ありがとうございます。
≪規約同意済み≫

【4287】れみなりさんへ パレ 16/9/23(金) 15:48
┣ 【4288】【パレのトリセツ(その1)】 パレ 16/9/23(金) 15:50
┃┣ 【4291】ありがとうございます れみなり 16/9/24(土) 16:29
┃┣ 【4296】<返信通知>について パレ 16/9/25(日) 16:10
┃┃┗ 【4297】ありがとうございます れみなり 16/9/26(月) 15:41
┃┣ 【4303】Re(1):【パレのトリセツ(その2)】 パレ 16/9/29(木) 12:04
┃┃┗ 【4306】教えて下さい れみなり 16/9/30(金) 14:39
┃┃ ┗ 【4307】OKです。 パレ 16/10/1(土) 10:20
┃┣ 【4311】Re(1):【パレのトリセツ(その3)】 パレ 16/10/2(日) 14:32
┃┃┗ 【4313】Re(2):【パレのトリセツ(その3)】 れみなり 16/10/2(日) 17:00
┃┗ 【4322】Re(1):【パレのトリセツ(その4)】 パレ 16/10/5(水) 1:41
┃ ┗ 【4324】ありがとうございました! れみなり 16/10/5(水) 17:24
┣ 【4289】本線〜【続き・・・】 パレ 16/9/23(金) 16:03
┃┗ 【4292】気になる・・・ れみなり 16/9/24(土) 16:35
┃ ┗ 【4295】Re(1):気になる・・・ パレ 16/9/25(日) 14:58
┃  ┗ 【4298】・・愛・・ れみなり 16/9/26(月) 16:27
┃   ┗ 【4299】そう言うことかぁ。 パレ 16/9/27(火) 11:47
┃    ┗ 【4300】正義感について れみなり 16/9/27(火) 17:51
┃     ┗ 【4301】なるほど。 パレ 16/9/28(水) 14:16
┃      ┗ 【4302】たまねぎ れみなり 16/9/29(木) 7:54
┃       ┗ 【4304】まさに です(^_^) パレ 16/9/29(木) 15:56
┃        ┗ 【4305】Re(1):まさに です(^_^) れみなり 16/9/30(金) 14:34
┃         ┗ 【4308】なるほど。 パレ 16/10/1(土) 11:14
┃          ┗ 【4309】頑張ります れみなり 16/10/2(日) 10:12
┃           ┗ 【4312】Re(1):頑張ります パレ 16/10/2(日) 15:09
┃            ┗ 【4314】どうですか? れみなり 16/10/2(日) 17:33
┃             ┗ 【4315】成功ですね。 パレ 16/10/2(日) 20:50
┃              ┗ 【4316】質問 れみなり 16/10/3(月) 9:12
┃               ┗ 【4317】↑タイトル 間違いです れみなり 16/10/3(月) 14:33
┃                ┗ 【4318】そうなのぅ。 パレ 16/10/4(火) 12:30
┃                 ┗ 【4319】と、とんでもない! れみなり 16/10/4(火) 14:27
┃                  ┗ 【4320】あっ、ごめんね。 パレ 16/10/4(火) 15:53
┃                   ┗ 【4321】無知でご迷惑かけてすみません。 れみなり 16/10/4(火) 19:02
┃                    ┗ 【4323】Re(1):無知でご迷惑かけてすみません。 パレ 16/10/5(水) 16:21
┗ 【4290】【旦那さんについて】 パレ 16/9/23(金) 16:05
 ┗ 【4293】超長文になってしまいましたm(_ _ ;)m れみなり 16/9/24(土) 17:06
  ┗ 【4294】また予想を超えました(笑) パレ 16/9/25(日) 11:27

【4287】れみなりさんへ
 パレ*  - 16/9/23(金) 15:48 -

引用なし
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   ≪指名の方のみお返事お願いします≫
≪男性≫
≪40代≫
ごめんなさいね、答えを待たずに、勝手に移動しちゃって。

新しい れみなりさん の返信を読んだら、もっと、たくさん話をしたくなりました。
でね、俺は、基本的には、シングルタスク(1つのことに集中してしまう)で最大の能力を発揮して、しかも、論理的に思考しないと駄目なのね。

その為に、度々、返信投稿を書いてる間に、浮かんだ記憶だったり、別の思考なりに、深く入ろうとする傾向があるのね。
一応、ある程度は我慢しつつ、主題に外れないように気をつけている つもり なのだけどね(笑)
これでも(^^ゞ

そんな俺が、れみなりさん と、なるべく、その 我慢 を極力せずに、色々と、話してみたいと想いました。

なので、必要なのは、話の 流れ が、壊れない工夫です。
そこで、この【会話掲示板】を借りることにしました。
具体的に、どのようなことを考えているかは、以下にある
 【パレのトリセツ(その1)】
に書いたので、【続き・・・】を読む前に、一通り、目を通して、当然、その内容に対する質問や意見は、そのまま、返信してくださいね。

簡単に言えば、れみなりさんは、読んだ 枝 に、そのまま返信してくれて良いし「ちょっと分けて考えたいな」と想ったら、新たな枝も自由に新設してください。
整理が 解らない ってことなら、面倒だけど、単に、俺の新設する枝ごとに、会話に付き合ってください。

一方的なお願いなので、無理だったら、遠慮なく、
 「今まで通りのツリーで、お願いします」
と返してね。

今の れみなりさん なら、遠慮なく、俺に 言える と信じて、勝手に移動させて貰いました(笑)

≪規約同意済み≫

【4288】【パレのトリセツ(その1)】
 パレ*  - 16/9/23(金) 15:50 -

引用なし
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   たとえば、主題は主題として、枝を伸ばしつつ、同時に、別の話をしたい時に、新たな枝を作って伸ばしたいの。

広い視点で言えば、すべては、主題と関連するのだけど、脱線しすぎると、主題が見えなくなる(シングルタスク)ので、この方法を取らせてください。

で、一応、[トリセツ]の1つとして・・・
既に話したかも知れないけど、そもそも、俺のスタンスとしては、れみなりさんの為では無くて、”俺の為”に、返信してます。
なので、<わざわざ>は、してないです。

いやいや、受け取る側としての、れみなりさん が、俺に対して想うことを否定するつもりは無いし、感謝の言葉は、素直に嬉しいです。

言いたいのは、[こんなに してくれてのに]のような、負担は、考えないで欲しいってことです。俺が 勝手 にしてることです♪
当然、自分の優先すべきこと(仕事や家事など)をした上で、空いた時間で、自分の利益のために、返信してます。

もっと言えば、[私のことを考えてくれる]と受け取っているとしたら、まず、たまたま当たった想像で、しかも、れみなりさんを 理解しようとすること 自体に、俺の幸せがあるってことです。
「どんな幸せ?」は、多分、俺と話してれば、れみなりさんなら、理解すると想います。

では、新たなトリセツが必要だと想ったら、この枝に投稿します(^_^)
主題となる、新たな返信への、俺の返信は、[続き・・]から始まります。

≪規約同意済み≫

【4291】ありがとうございます
 れみなり  - 16/9/24(土) 16:29 -

引用なし
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   パレさん

こういうサイトの利用は人生2度目で、1度目は15年前。

なのでこういうサイトでの常識みたいなことはまるで無知で、使い方もよくわからず、パレさんとはまだお話していたいけど、ずっとここで私とパレさんでツリー(?)を増やしていいのかな? パレさんまで一緒に注意を受けることになったりしないかな? と気になっていたので、パレさんに「こちらの掲示板に」と誘ってもらえて、よかったです。

あまりにも「ちょうど」のタイミングでの誘導だったので、ビックリしました。

ありがとうございます(^^)
≪規約同意済み≫

【4296】<返信通知>について
 パレ*  - 16/9/25(日) 16:10 -

引用なし
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管理人へ連絡
   これも、念のための連絡なのだけど。
投稿する時
 [レスがあったらメールが欲しい(要メールアドレス)]
にチェックを入れてると、<返信通知>を受け取れるのね。

使ってるとして。

この【会話掲示板】の返信通知には、不具合があって、通知メールを受け取る メール受信サーバー によっては、スパム対策でアウトとなって、自動削除または、ゴミ箱に入る可能性があります。

他の板での返信通知メールでは、必ず、送信先として、ここのサイトの、メールアドレスが入力された状態で配信されます。
ですが、【会話掲示板】の返信通知では、何も入らず、まるで、送信先が無いように送信されます。

簡単に言うと、通知プログラムの中で、送信アドレスを編集する部分に、不具合があるようです(推測として)。

俺の場合、PC側は受け取るけど、携帯は、エラーで届かない状態でした。
念のための連絡でした。

≪規約同意済み≫

【4297】ありがとうございます
 れみなり  - 16/9/26(月) 15:41 -

引用なし
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管理人へ連絡
   パレさん

ご丁寧に、情報ありがとうございます。

私は、今のところメール設定はしていないのですが、
覚えておきます(^^)

≪規約同意済み≫

【4303】Re(1):【パレのトリセツ(その2)】
 パレ*  - 16/9/29(木) 12:04 -

引用なし
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管理人へ連絡
   また、本題の会話で、脱線して補足した方が良いと思える話題があったので、本題の前に、ちょっと脱線ね(^^ゞ

>こういうことを言うと、「いやいや自分のためだから」とパレさんは嫌がられると思いますが、・・・

多分、れみなりさんは、解って居ると想うけどね・・・
マイナスな意味での[嫌がる]では、決して無いです。
正確には、<強烈な 照れ>です。

多分、幼い頃から、他人に褒められることには、慣れてないのが1つと、自分の美学の問題が1つと、信じられるか・られないかが1つです。

俺の美学としては、解りやすく言えば【自己満足】の完成度です。
仮に、俺の本意が、本当に、相手を 助けたい って想いでの言動だったとします。
その時、俺の目指す美学は、<気づかれない>ことです。
だからこそ、美学において、気づかれるのは、”恥ずかしい”ってことで、照れるです(笑)

しかも、ポリシーである
 <他人の事は理解できない。出来るのは、理解する努力>
は、間違いなく本心なので、相手が、[理解してくれた]と言う意味で、感謝されても、心底は、信じられない = 褒められる価値は無い と思考するからです。

でも、極稀に、素直に、その感謝を受け入れられる人に出会います。
とても、俺の価値観と 近い と感じ、その結果、本当の感謝で、限りなく正確に
 理解できたのだろうな
と、感じられる人です。

滅多に、会えません。

なので、れみなりさんの感謝の言葉は、素直に、受け取れます。
ありがとう。
力に成れたと解り、俺も、幸せです。

●メールについて

>ちなみ素朴な質問ですが、
>ここにアドレスを書いたら、他の方にも知られてしまいませんか?

そうですよ。
絶対に、書いちゃ駄目だし、俺も、書かないです(笑)

方法は、いくつかあります。
まず、メールってことでは、簡単な方法としては、2つあります。

ここに投稿する時、[投稿者]欄の右横にある、【↓Eメール解説】 をクリックしてください。
そこに解説されてますが、「匿メール」機能を使います。

使い方は、まず、俺が、投稿時に、「匿メール」機能をONにして投稿します。
すると、メールアイコン付き(HPアイコンのように)で投稿されます。
れみなりさんは、俺の投稿のアイコンをクリックすると、メールフォームが出ます。

つまり、最初は、どんなアドレスなのか解らずに、自分のメールアドレスと、あいさつ程度で良いので、何か書いて送信します。
当然ですが、そのアドレスは、俺にしか伝わらないです。
最初の一回だけ、一方的に、俺を信じて、メールを送るって感じですね。

なので、機能を使えば、基本的には、誰でも、俺にメールすることは可能なんです。
実際、つい最近、複数回、俺の 過去の投稿 の中から、「匿メール」機能をONにしたものを見つけて、「匿メール」で、スパム行為(迷惑メールなど)をしたものが居るくらいです。

晒さないけど、リスクがゼロって訳ではないです。

まあ、「匿メール」で送信すると、アクセスした時点での IPアドレス も、メールに添付されるので、もし、刑事事件のような 犯罪行為 となれば、そのIPアドレスからトレースされるので、”嫌がらせ”をするような人は、ここのサイトには、居ないと想います(利用者数が少ないのと、そこまで馬鹿な人も居ないと)。

スパムメールは、自動で削除するようにしているので、それも、ほぼ見てないので、精神的苦痛も、ほとんど無しです。

もう1つ、俺のHPに設置している、同様の メールフォーム です。
HPのメールフォームには、投稿の右上の<家アイコン>をクリックして、
 <テキスト形式メニュー>
を選択して
http://www.pare-world.net/main.htm
ここに行くと、右下の方に[パレにメールする−>]とあるので、クリックすると、同じく、最初の一回だけ、メールアドレスが解らない状態で、俺にメールできます。

基本的には、俺が設置した機能なので、そこでやり取りする情報は、俺にしか、伝わらないです。

但し、HP側の[パレにメールする−>]の場合、主要な フリーメールアドレス は、届かないようになってます。

なので、最初だけは、フリーメールで送りたいなら、ここのサイトの「匿メール」を使った方が良いので(一時的に受け取れるようにするのは、ちょっと手間なので)、言ってくれれば、「匿メール」機能ONで投稿します。

フリーメールを嫌うのは、”見られている”からです。
正直者の Google が、その事実を、規約にて 公表 したことから、近年、世界中で、認知度が広まった ”見られている” って事実です。
わざわざ、Googleは、見られていることの 同意 を規約に載せたので、世界中で、GMileに対して裁判が起きたりしました(去年かな)。

何故、タダで、メール機能が使えるのか?
広告が付加されるので、広告収入ってことですよね。
じゃあ、広告主は、何故、フリーメールサービスを持つ会社に、広告契約するのか?
それにより、社の何かを買ってもらい、利益に繋げたいからですね。

どんな人が、自社の商品orサービスに、お金を払ってくれるのか?
興味や関心がある人ですね。

じゃあ、どうやって、それを判断するのか?です。

無料で、メール交換を させてあげる 代わりに、貴方が、何に興味があるのか、メールの中身を 分析 させて貰います です。
= 見られている です。

からくりを、古くから知っている人は、フリーメールは、簡単な連絡用としか、利用価値を感じてないです。
当然、プライベートな情報のやり取りはしないです。

まあ、中には、それを理解してても[所詮、分析でしょ]と、”見られている”とは、気にしない人も居ますけどね。

俺は、昔から(プログラマになる前から)、嫌いなので、有料アドレスしか使ってないですけどね。
だからって、リスクゼロでは無いですけどね。

なので、最初の数回は良いのですが、メル友となるには、本アドレスでの交換が必須となるので、それを了解して貰えればって条件付きになります。
まあ、過去には、どうしても、有料が取得できない理由がある人が居て、一時期、フリーメールでのやり取りを許した人も居ますけどね。
本人が、上記の状態(見られている)を許容しているなら、無理には、言わないのですけどね。

で、メール以外で、しかも、ここの掲示板でもなく、俺と、連絡を取り合う方法は、2つあります。

●HPに設置している[ゲストブック]
http://www.pare-world.net/guest_book.htm

※改修が必要なHPで、[TOP Menu](Flash)は、正常に使えないので、今の本メニューは、テキストメニューの
http://www.pare-world.net/main.htm
なので、面倒でごめんなさいね。

●[MeetMe]と言う仮想東京空間にアカウント(無料)を作って、[パレ]のユーザー名で、<手紙>を送る。
[MeetMe]についての説明は、HPに設置した、[MeetMe]専用のページでの【メタポでMeet】の説明を読んでね。
【メタポでMeet】
http://pare-world.net/metapo-de-meet/index.php/
【メタポでMeetの説明】
http://www.pare-world.net/gui_metameet.htm

ゲームってのとは、ちょっと違います。
その中では、登録ユーザー名さえ解れば、手紙機能で、ダイレクトメッセージを送れます。
まあ、連絡くらいで、会話するには、空間内で会って、チャット機能を使う必要があるけどね。
カギをかけて、クローズした空間でチャットも可能です。

興味があれば、遠慮なく質問してね。
アンドロイド・アプリなら、[グラブル]もしてます。
大半は、コナミの[ウイイレ・クラブマネージャー]と言うサッカーゲームアプリの利用が多いけどね。

以上、ちょっと脱線でした。

本線は、また、数時間後に、投稿すると想います。

≪規約同意済み≫

【4306】教えて下さい
 れみなり  - 16/9/30(金) 14:39 -

引用なし
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   パレさん            

メールの件、詳しく教えていただきありがとうございます。

私は有料アドレスしか持っていませんので 、
初めのコンタクトは パレさんHPのメールフォームからにしたいと思いました。

しかし、いろいろ可能性を考えていくと、パレさんからご心配いただいたとおり、
やはり、夫がメールボックスを見たり、夫がそのメールソフトで受信する可能性もあるので、
有料アドレスは使うことができません。

なので、フリーメールを作ることも考えましたが、フリーメールは ”見られている”とのこと。
それは私も、気が進みません。

となると、パレさんが書いてくださった
メール以外で連絡を取り合う方法2つ のうちのどちらかとなるわけですが、

>●[MeetMe]と言う仮想東京空間にアカウント(無料)を作って、[パレ]のユーザー名で、<手紙>を送る。
⇒これは、
>まあ、連絡くらいで、会話するには、空間内で会って、チャット機能を使う必要がある
とのことですから、チャットではなく、メールのように文章として送れるものとしては、

>●HPに設置している[ゲストブック]
こちらを利用させていただく、ということが1番安心で、お互いの希望にも沿う方法となるのでしょうか??

≪規約同意済み≫

【4307】OKです。
 パレ*  - 16/10/1(土) 10:20 -

引用なし
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   おはよう、れみなりさん。

言うとおり、現状で、このサイト以外で、”会話”をするなら、俺のゲストブックが良いと想います。

メールは、将来的に、どうしても・・・か、旦那さんの心が無事に開けた後が、安全って気がします。

でね、一度、ゲストブックに試し投稿しておいてくださいね。
入り口にも書いてるのだけど、IPアドレスレベルで、自動判定してます。
万が一、過去の 同IP帯 の利用者により、ブラック判定を受けていると、アクセス(見ること)は出来ても、書き込み投稿は、ブロックされるように作ってます。

まあ、悪さをする人が使う IPアドレス帯 は、通常、一般プロバイダとの契約では無いので(トレースされるので)、ブロックされることは、ほぼ無いと想うけど、念のためです。

正常に投稿されると、その時点で、俺にも、投稿通知が届くので、俺も、すぐに問題ないことが解ります。
試し投稿を削除したければ、投稿時に、Delkeyを入力しておいて、そのDelkeyで自分で削除するか、俺に言ってくださいね(こっちで削除します)。

あっ、将来的なメールについても、言うとおり、俺のHPから直接くれた方が楽です♪
れみなりさんが拒否しない限り、ずっと、友人で居ることを、約束できるので、良ければ、友人の一人に加えてください。


≪規約同意済み≫

【4311】Re(1):【パレのトリセツ(その3)】
 パレ*  - 16/10/2(日) 14:32 -

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   れみなりさんは、投稿する時に、ホームページ欄の下の[パスワード]に、数字なり何なり入れて、投稿してますか?
それを入れていると、投稿後の、自分の投稿を削除できます。

出来れば、上の、カミングアウトを、削除してくれる。
返信を付けると、自分では、削除できなくなります。

俺の返答としては
 「そんなこと〜」
です♪

俺は、相変わらず 40代 としておきます(笑)
50代以上かも知れないです。
約束できるのは、間違いなく、年上です。

正直『実は、貴方より年上です』と言われたら、違う意味で、ショックを受けたと想うけど、急に、敬語で、それでも、友人を お願いしたい と言ったと想います。
1つでも年上は、俺にとっては、かなりハードルが高いのね(^^ゞ
タメ口が難しくなるので、本音で語るのが、難しくなるからね。
だから、困るって程度ね。

なので、嘘にならない程度に ○代 って書いてるだけで、本当なら、年齢も、不詳にしておきたいくらい。
自分が ビビル から、他人も、年齢差って、あまり意識させたくないって言うのが本音なの。

だから、れみなりさんは、真面目なのか、ポリシーで、その嘘は、許せないのかも知れないけど、俺にとっては、年上じゃない限りは、ほとんど、意味は無いです。
過去で言えば、10代だって、リスペクトしちゃう人と出会ったり、メル友になった人が居るくらいだからね。

細かな個人情報は、必要が無い限り、相手に求めないし、少なくても、直接のメールじゃない限りは、絶対に書かないです。
れみなりさんは、その ハンドルネーム には、さほど、重要性は無いと想うけど、俺の パレ は、ネット上での、俺の名前なのね。
もう、数十年、名乗っているの。

ネット人格として、限りなく、素の俺としての、名前なのね。
たまに「あっ、○○で話したことがある、パレさんなんですか?」と、ネット住民に出会うくらいね。

なので、年齢や職業など、リアルと一致する情報は、少なくても、公共上のネットには、載せないのね。

出産って、そもそも、奇跡だよね。
年齢なんて、関係無く、命がけだし、元気に生まれてくるのが、母体の年齢が若いからって関係ないよね。
だから、れみなりさんの 年齢による不安 だけが、悲しみじゃないと感じたのね。

だから、逆に、俺にも、すべての 真実 を希望するなら、すくなくても、この公共上では、友人になる約束は出来ないってなります。

どうする?
どっちでも、俺は、全然、気にしないから、正直に言ってね。
つまり、俺にも、年齢や詳細な情報がないと、友人には無理なのか、それは関係無いのか、どっち?

あっ、どっちを選択しても、ここでの続きの会話は、OKだからね。
拒否されない限り、俺は、話すよ♪

≪規約同意済み≫

【4313】Re(2):【パレのトリセツ(その3)】
 れみなり  - 16/10/2(日) 17:00 -

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   パレさん

こんにちは。

>出来れば、上の、カミングアウトを、削除してくれる。
>返信を付けると、自分では、削除できなくなります。

パスワードを入れていたので、削除しました。

>>だから、逆に、俺にも、すべての 真実 を希望するなら、すくなくても、この公共上では、友人になる約束は出来ないってなります。
>つまり、俺にも、年齢や詳細な情報がないと、友人には無理なのか、それは関係無いのか、どっち?

関係ないですよ。
自分が言ったからと言って、相手にも同じことを求めたりはしませんから(^^)
なので、宜しくお願いします。

ということで、今からパレさんのゲストブックから試し投稿してみます

・・・・・・・
≪規約同意済み≫

【4322】Re(1):【パレのトリセツ(その4)】
 パレ*  - 16/10/5(水) 1:41 -

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   掲示板を利用する、俺の根本的な説明が必要でしたね。

どう言う順番が良いか解らないので、思いつく順番に説明するので、解らない部分があれば、遠慮なく聞いてね。

まず、ここの掲示板サイトと、俺のサイトについて。

心の癒しは、ここの管理人さんの好意によって、不特定多数の人へ、無料で開放されているサイトですね。
ルールと、マナーを守れば、誰もが、同じ条件で、無料で 使わせて 貰える訳ですね。

と言っても、サイト運営ってことで言えば、手間も、お金と言うコストも発生している訳ですね。

で、ちょっとこれを踏まえて、次に、俺のサイトについて。

俺のサイトなので、俺が、レンタルサーバー会社に、レンタル料金を払って、俺が、運用してます。
HPの設置から更新&修正に至るまで、俺がしてる訳ね。

さて、俺が、最も、気兼ねなく、会話が出来るのは、どちらでしょう?
当然、自分のサイトです。

但し、自分の立場でもそうだけど、よく解らない人で、しかも、興味も無ければ、信頼関係も無い人の 個人スペース に行って、会話をしようなんて、想わないし、思えないですよね。
なので、そう言う人と出会うには、不特定多数の利用可能なサイトに出入りするわけです。

誰かが相談の投稿をして、そこに、誰かがアドバイスの返信をして、ツリーが出来てる状態と言うのは、俺にとっては、ある相談者が 居る 丸いテーブルのイメージです。
中央に、相談者が居て、外側に、円卓があって、衝立で区切られた、いくつかのブースがあって、アドバイスしたい人が、どれかのブースに入って、相談者と会話をしてるって感じです。

決して、グループで会話している訳ではなくてね。

但し、既に会話されている内容は、前書きのように、読めるって感じかな。

完全な防音じゃないから、聞こうと思えば、すべての会話も聞ける環境ね。
会話中は、極力、意識は、してないけど、ギャラリーは、間違いなく居る訳ね。

これに対して、俺のゲストブックには、俺か、会話しているだろう、誰かに興味がある人じゃない限り、わざわざ、見物に来ないよね。
この違いは、とても大きいです。
だからと言って、公共には変わらないから、話せる内容には、メールほどの自由度が無いのは、一緒ね。

会話の自由度は、あまり変わらないものの、精神的な開放感は、全然、違います。

でね、もう、れみなりさんとは、友達ってことで、良いのだよね?
それなら、わざわざ、大勢が利用する、このサイトで、会話しなくても、何の気兼ねもなく、好きにツリーを延ばしても良い スペース があるなら、そっちでした方が、良いに決まってると思わない?ってことです。

勘違いしてたらの 念のための補足だけど・・・
俺は、あくまでも、れみなりさんと 同じ、単なる、ここの利用者だからね。
このサイトのルールとして、登録しないと、レスが出来ない板があるので、【回答者登録】しているってだけで、アドバイザーでも無いし、その関連の資格取得者でもないからね。

継続して、同じ相談について、何か話すとしても、もう、ゲストブックで良いでしょってことです。

で、俺以外の、不特定多数の意見も、”参考にすべき”ってなれば、ここで相談してみたらってことです。
その時、俺が、その席について会話を始めたら、他の人が、遠慮する可能性が高いってことです。
だから、ここで、れみなりさんの投稿を見たら、スルーしますって意味ね。

俺の意見を聞きたいなら、ゲストブックで聞いてねってことです。

あっ、明日・・・日付け的に今日は、ちょっと半日以上、忙しいので、返信は出来ないかも知れないです。

友達の約束は、俺は、変わらないからね。

≪規約同意済み≫

【4324】ありがとうございました!
 れみなり  - 16/10/5(水) 17:24 -

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   パレさん

こんばんわ。
お疲れ様です。

>念のための連絡。
>【4322】Re(1):【パレのトリセツ(その4)】
>に、説明しといたからね♪

教えてくれてありがとうございます。
「無知で.....」のレスばかり気にして別でお返事下さっていたのを見落としていました。
それでお返事今になりました。すみません。

そしてそして
>【パレのトリセツ(その4)】

とてもわかりやすい説明ありがとうございます。
円卓のイメージの説明は以前もしていただきましたね。

>継続して、同じ相談について、何か話すとしても、もう、ゲストブックで良いでしょってことです。
>俺のゲストブックには、俺か、会話しているだろう、誰かに興味がある人じゃない限り、わざわざ、見物に来ないよね。
>だからと言って、公共には変わらないから、話せる内容には、メールほどの自由度が無いのは、一緒ね

私が戸惑っていたことが、この言葉でスッキリ解決しました!

はい。この場所はこの投稿までとして、次からはゲストブックで良いです♪
そして、パレさんとは お友達 です(^^)

>だから、ここで、れみなりさんの投稿を見たら、スルーしますって意味ね。

こちらの意味も、理解できました。

では次回より、ゲストブックで。(^▽^)ノ

≪規約同意済み≫

【4289】本線〜【続き・・・】
 パレ*  - 16/9/23(金) 16:03 -

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   こんにちは、れみなりさん。

ちょっと、感動って意味合いの、驚きを感じてます。

改めて、場所を変えてまで、もっと話したいと想ったのは、れみなりさん自身への興味が一番なのですが、旦那さんの人間像にも、ちょっと興味が出ました。

順番に、話しますね。

まず、姉に対しての

>パレさんにしてしまった後悔と罪の意識から、パレさんのそばにいるのが苦しくなってしまったのでしょうか。
>

これ、ちょっと「はっ」としました。
多分、この考え自体は、俺を、階段から落ちるように画策したエピソードからの想像ですよね。
実は、時間軸で言えば、その(階段)エピソードは、俺が幼稚園くらいの頃なので、それ自体は、直接的には、関係しないのね。
しかも、日記に後悔を綴ったように、それ以降は、俺を傷つけるようなことは、一切無かったのね。

でもね、「はっ」としたのは、”同じ意味合い”で、家族から去ったのかも知れないって 思えた からです。
今まで、考えもしない 視点 でした。

家族なり兄弟での喧嘩を想像してください。
誰にでも、大なり小なりあると思います。
腹が立って「居なくなれば良いのに」とか「怪我すれば良いんだ」もあるだろうし、もっと言えば「死ねば良いのに」なんて思考だって、考えるだけなら、ありそうですよね。

いや、俺は、家族に対して、そんな思考をした事は、誓って一度も無いと断言できるよ。
そんな思考を してしまう ことは、理解できるし、実行しない限り、許せることだと想うのね。

でもね、その前提に、血の繋がりって、とても重要なことだと想うのね。

俺の面倒は、姉貴が見るのが、暗黙の内に、当たり前になっていたと想うのね。
親が、手間のかかる子供に対して、上記したように、良くない思考をすることは、想像できるよね。

でね、れみなりさんの視点で考えたとき・・・

その 怒り や 不快感 が、家族と言う 絆 の基での、”有り得る感情”なのか、家族ではない(母が違う関係性)他人に対する 悪意 なのか?って、苦しんだのかなとね。

多分、それが失踪の大きな原因だったかも知れないと想いました。

家族に戻ってから、これまでの時間で、色々話て来たけど、失踪時のことは、一度も話したことがないの。
聞けないって言うのが真実。

次に、初恋の相手への評価です。

>男性は、「だからつきあいたい」となるのかもしれませんが、女は、「だからこそずっとこのままで」と想ったりすることもあるので、そのお相手の方の心理は想像ですが、同じ女の私にはなんとなくわかるような気がします。
>

信じられないかも知れないけど、この意見って、一度も、他人に言われた経験がないんです。
かみさんにもね。

仮に、今まで出会った人で、同じように想った人が居たとして、言ってもらえなかったのは?と考えると、2つ、考えられます。
1つは[終わったこと]、もう1つは、パレ自体が、既に、納得する答えを出しているだろう = どうせ知ってるだろうから くらいかなと。

あっ、言いたいことが遅れました(^^ゞ
『そうなのねぇ〜』です。
本当に、ずっと謎でした。
所詮、”からかってた”だけなのかな?と想ってた。
言い換えれば、好きの対象では無かったとね。

でも、れみなりさんの言葉を聞くと、取りあえず、好きって感情は、本物だったのだろうと、ちょっと嬉しい気分になりました。
ありがとうね。

で、旦那さんについて。
想像を越えて、驚きです。

本題にはいる前に、気を悪くするかも知れないから、先に謝っておくけど・・・
ごめんなさい、ここで知った、旦那さんは、俺なら、仕事はしても(良い仕事はできそう)、プライベートの付き合いは、しない人です。
以前も言ったように、旦那さん像については、れみなりさんのフィルター越しになるので、俺は、そう言うのは苦手なので(想像の想像)、いつもなら、しないのだけど、れみなりさん自体に、凄い興味が沸いたことと、旦那さんのイメージが、想像を 遥か に越えたので、一緒に、攻略したくなりました。

では本題です。

人は、見たいものを見るらしいです。
「なんのこと?」は、ちょっと待ってね。

俺が好きな仏教用語で【色即是空 空即是色】って言葉あるのね。
昔、好きな漫画の中で、この言葉を知ったのね。
だから、正式な意味は、知らなくて、漫画の作者の解釈なのだけどね。

{形があると思うからそれはそこに存在し、色があると思うからそれは目に映る。}

これを知った時「世界は、俺次第なのか」と理解したの。

例えば、同じ地域で、同じ日時で、同じ方向の 空 を眺めている人が、何人か居たと想像してください。
ある人は、良いことがあって、幸せな気分で。
ある人は、腹立つ事があって、怒りの気分で。
ある人は、悲しいことがあって、涙をためて。

間違いなく、この 人たち の見てる 空 は、全然違う景色だと想うのね。
ある人には「きれい」で、ある人には「汚い」「寂しい」など。

見たいものを見てるって意味ね。

>「良かったとは思うし、伝えたいこともわかる。でも結局、どこも金と差別がチラついてしまう映画だった」
>

その視点も、間違ってないと想う。
ただし、”それだけ”では、矛盾が出るのね。

まず、そもそも、あの映画は、2009年のNFLドラフト1巡目でボルチモア・レイブンズに指名されて入団したマイケル・オアーの ノンフィクション を原作として、映画化されたものってことね。
エンディングロールまで見れば、理解力があれば、気づくことだよね。

で、人種差別は、アメリカがずっと抱えて、ある意味、文化と言えるくらい、日常にあることだよね。
日本人が差別を語ることとは、全然違う リアル があるよね。

映画の中にも、差別があるし、白人も、人種や地位など、様々な差別意識がある 最低な人間像 も、描かれてて、リー・アンも、マイケルに出会うまでは、それが、当然のことと 受け入れていた ってことも、描かれている。

金持ちにも、色々あるってことも、描かれているよね。

リー・アンが参加しててたグループには、マイケルと同じ地域出身の人が居たよね。
にも関わらず、その過去さえも、蔑む発言など、最低の白人&金持ちイメージ。

成り上がりと、本当の金持ちの差みたいなものね。

「下(1階)に下りて、私が声をあげたら、保険会社に電話をしてね」って、窃盗に対する不安での、夫婦の会話。
無くなったら、買えばよいって思想が、本当の金持ちと想ったし、事故のシーンでも、何よりも、マイケルにも、S・Jに対しても、真っ先に、体の心配と、心のケアも。

何が、大切なことなのかを、本当の金持ちは、理解してるってことを描いていたのも、映画の側面だと想うのね。

何より、差別と戦うこと、[幸せとは何か?]を問いかけたのが、マイケルと、リー・アン家族の実話から描いたってことね。

差別や貧富の差は、舞台となるアメリカの 現実 であって、リアリティとしての サブ的要素 でしかないのね。

つまり、旦那さんは、[幸せとは何か?]と言う主題よりも、サブ的要素の方が 見たかった と言えます。

そのことから、ある程度、原因 = 突破口 は、推測できるのだけど、最初に書いたとおり、もう少し、れみなりさんのフィルター越しであれ、旦那さんの事を教えてほしいです。
なので、結論は保留して、新たな枝 【旦那さんについて】 を新設するので、そっちで、ちょっと質問などに、答えてくれると嬉しいです。

>失敗しました。(反省)

ふふっ、失敗しましたね(^^ゞ
俺は、8年も掛かったのよ〜。
しかも、俺のかみさんより、手ごわそうですし。
成功するまで諦めなければ良いだけです。

手伝いたくなりました。

≪規約同意済み≫

【4292】気になる・・・
 れみなり  - 16/9/24(土) 16:35 -

引用なし
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   パレさん

>人は、見たいものを見るらしいです。

なるほどぉ〜。
夫はなぜ、それを見たいと思ったのか・・・

常に自分が人からどう見られているかを気にしているから?
常に自分は下に見られているんじゃないか?と気にしているから?
貧乏だと思われたくない(知られたくない)というコンプレックスがあるから?
そんなことは言っていないという受け止め方をするのも、自分が自分のことを1番そう思っているから?

だからそこが見える?そこを見ようとしてる?

まさかの感想を言ってきて、愛や信頼の部分が見えない彼のことが、
私ももっともっと知りたいと、今思っています。

≪規約同意済み≫

【4295】Re(1):気になる・・・
 パレ*  - 16/9/25(日) 14:58 -

引用なし
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   こんちは、れみなりさん。

想いの外、早く空き時間ができました。

旦那さんの情報ありがとう。
予想以上で、正直、困惑してます。

で、いつもとは違い、[○○だろう]とは、俺には、確証が持てないので、取りあえず、”感じたまま”を書くので、旦那さんをよく知っている れみなりさん が、思い当たる部分に、照らし合わせてみてください。

では、俺が感じた、旦那さん像です。

結論から言うと、
 [大人の階段を登らなかった 子供]
です。

まず、映画の感想、今回の れみなりさん の相談にある、勝手に携帯を覗いたり、その事実を隠したりってことと、【旦那さんについて】で教えてくれた、もう1つの 側面 と、すべてに共通するものは、何か?

○強い正義感
○純粋と言うより、高潔

そして

○真面目

です。

これは、一般的には、長所と評価される 部分のみ を取り出した共通点です。


で、ちょっとこれは置いといて。

追加の情報を教えてもらう前に、[見たいものを見る]として、旦那さんが、見たいものは、[サブ的要素]だったと言いましたね。
れみなりさんは、どうか解らないけど、俺が、主題である[しあわせとは何か?]を 見たい のは、”そんな世界が広がる”ことを願っているからです。

言い方を変えると、そんな世界が 無くならない ことが、自分の 安心 であり、そうじゃない世界は、”出来るなら見たくない”からです。

この考え方で、差別や貧富の差を 見たい のだとして、イコールで結ぶには、何が考えられるのか?と考えると、ひとつは、強い正義感なのですが、それよりも、
 {愛を知らない}
てことです。

他人を好きになるとは?
他人を愛するとは?

何よりも、<愛されるとは?>です。

何故なら、差別や貧富の差など、愛とは、真逆の世界を見て「ほらっ、現実は、こんな世界だよ」と、安心するってことです。
自分が知らない、理解できない、”愛に満ちた世界”があるのは、苦しいからです。

だって、解らないですからね。

でも、逆説的には、”求めている”とも言えます。

誰か教えて。
これが 愛 だと、教えて。
無いと想うけど。

です。

最初に書いた通り、これは、追加の、旦那さんの情報が無い状態で、俺が感じたことです。
なので、ちょっと困惑してます。

知らない・解らないは、違うのかな?と。
敢えて言うなら[愛し方が解らない]かなと。
当然、[愛され方も解らない]かなと。

さて、最初の、結論として書いた、
 [大人の階段を登らなかった 子供]
は、俺も、そうだったのです。

旦那さんとは、随分違う人間性ですが、プロセスは、多分、似てると想います。

俺の場合、年齢までは覚えてないですが、[子供の自分を守りたい]と考えた時期があります。
大人も含み、多くの人と生きる未来を考えて、大切にしている 子供の自分 は、絶対に、壊されると考えた時期があります。

俺が出した答えは、隠したんです。
子供の自分は、誰にも見せなければ良いとね。
そして、社会生活を、上手く行きぬくために、完璧と思える、スーツ(着ぐるみ)を作り出し、一人以外では、そのスーツを着て生きることを選択しました。

自分で言うのも何だけど、少なくても、旦那さんよりも、完璧なスーツです。
上司に、機嫌が読まれるような 隙 はなく、もっと完璧に、大人を演じきりました。
本当の姿を知っている人は、居なかったです。
誰一人。

・・・居ない筈でした。
2人、居たんです。

ばあちゃんと、姉貴です。
これは、また後で語ります。

今の俺は、ちゃんと、大人になった後です。

普通の人は、特に意識せずに、自然な 流れ で、子供から大人になると想います。
切っ掛けなど、考えても解らない、または、覚えてないくらいに自然に、大人の階段を登ります。

俺のように、物事を深く捉えようとする 思考の癖 と、頼れる存在が傍に居なかったり、または、甘えられずに、幼い頃から、一人で解決を迫られていたと言う、いくつかの条件が揃うと、[大人の階段]を、認識してしまうと想うね。

発見した[大人の階段]に、疑問を感じたり、拒否反応も生まれることも。

苦しみつつも、傷だらけで登る人。
傷ついて、逃げることを選び、子供の世界に引きこむ人。

そして、

2人の 自分 を作り出して、まるで、本当の自分と、”守護者”としての自分によって、階段を登らずに、大人を演じることを選ぶ人。

俺は、最後ね。

同じように、今の旦那さんは、自分の中には、2人いると、想っているように感じる。

もし、俺の推測通りだとすると、本当に、難しいです。
解決する方法は、まずは、どちらも、本当の自分に、間違いないことを、理解させる = 認めさせることです。
隠れている自分も、守護者も、どちらも、自分で間違いないと、
 融合させる
のが、何よりも重要で、その上で、ちゃんと、大人にならないと いけないです。

俺の場合、それが出来たのは、お婆ちゃんの 死 で、それを切っ掛けに、もう一人の自分(隠れてた自分)が「ここから出せ」と暴れだし、心が壊れそうになった時、ある精神科の医師に出会い、壊れる 寸前 で、なんとか踏みとどまり、そして、最後、気づかれてないと 自負 してた完璧な筈のスーツは、姉貴だけが、偽物 = 作り物と解っていたことを知って、すべての 自分 を、自分として、認めることが出来たのね。

俺には、お婆ちゃんの 死 と言う、強烈な刺激が必要でした。
お婆ちゃん は、俺にとって、両親や兄弟よりも、特別な存在でした。

なので、俺には、もし、れみなりさんが、自ら、旦那さんの心を開くには、相当な覚悟が必要な気がします。
最悪、離婚する覚悟です。

いやいや、具体的に、どうすれば良いかは、全然、解らないですよ。
でもね、旦那さんにとって、敵とも想われるくらい、傷つける覚悟が居る様に想います。

安全な選択肢としては、旦那さんが、崇拝する程の、信頼をしている、”男”の人が、作り物の プライド をへし折った後で「自分を、そろそろ許してやれ」と、
 そのままで良い
ってことを、言ってあげるのが、安全に、心に届くかな?と想います。

臆病で、常に他人の評価を気にして、期待に応えないと行けないのに逃げたくてって自分が、認めたく無いほど”許せない”と想います。

守護者は、そんな 弱い人(自分) を、否定したり、差別するような他者を、許さないです。
それが、強い正義感の正体。

世界は、もう一人の自分 は、認めないと想ってます。
世界ではなくて、”自分”が、弱い自分を 認めない のね。
ややこしいでしょ。

感受性が高く、他人の顔色なりに、とても敏感です。
感じたままでも、数多くの情報を得るのに、その上、強い劣等感が、マイナスイメージを 増幅 します。

逃げるか、”先に潰す”か?です。
攻撃性は、防御です。
守るために、”先に”、攻撃する訳ですね。

誰に対しても攻撃性が 先行 する人は、大半は、とても繊細で、弱い心を持ってます。

なので「ほらっ、世界は、愛になど満たされてない。現実は、卑怯で、汚いものばかりだよ」と、安心するってことです。
でも、れみなりさんを 好き になりました。
どうしてでしょうね?

そんな人間など、居ない筈。
でも、本音は、愛に飢えてます。

旦那さんには、誰よりも、汚れなく、清く、強い、高潔な存在が、
 出会った、れみなりさん
だったのだろうな と想います。

まあ、良いとこ取りだろうけどね(失礼(笑))
完璧な人間なんて、人間じゃないってことを、理解すべきで、完璧な人間じゃないから、”愛すべき存在”なんだと、理解しないとならないってことね。

予想通りなら、覚悟してね♪
この 愛 は、高そうですよ。

≪規約同意済み≫

【4298】・・愛・・
 れみなり  - 16/9/26(月) 16:27 -

引用なし
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   パレさん

夫について、たくさんの想像、分析、解釈、そしてご意見、本当にありがとうございます。

全体的には、当たっていると思います。(思いあたる部分があります)
それらは恐らく、彼 本人ですら気づけていないこと、気づいていても向き合わずにいることでもあるのかなと思います。


>[大人の階段を登らなかった 子供]

この言葉を読んで私が真っ先に浮んだのは、彼の母親でした。
[大人の階段を登らなかった]のだとしたら、母親の接し方が、彼にその階段を登れなくさせたのではないか?と思ったからです。

義母は、娘とその子供と同居しているので、夫の実家へ帰るたび、義母の子供たちへの接し方を目にします。

子供たちが幼い頃は、「祖父母は孫に甘いもの」 そういう感じで見れていました。
けれど成長していく子供たちにも、幼少期と変わらない甘さを与える義母に、私は少し疑問を抱くようになりました。

そして今、中2と高1になった彼ら(子供たち)から、夫が持っている同じようなものを感じるのです。

■自分の不注意でそうなったことでも
「○○クンは悪くないのよ。それを言ってあげなかった私が悪かったの」

■“(注意せず見ていたのだから)「お前も悪い」と先生に怒られた”と言ってきたことにも
「なんでよねぇ。○○くんは悪くないのにね。何もしてないのにね。」

■祖父が子供に注意すると
「そんなことないわよね。○○くんはすごく良い子なんだから。全然大丈夫よ。」


もちろんこれはほんの一部です。


責めない、誉める、味方でいる、ということは子供を育てる中で重要ポイントかなと思います。
怒られないことが怒られることより、より反省する、そういう効果になることもあるかもしれません。
だけど、何をしても何があってもその子のことを肯定することだけが、最大の味方というわけでも、その子を想う愛情でもないと、親になったことはないけどそう思うのです。

もしも義母が、夫もそういう育て方をしたのだとしたら、

何が悪かったのか、どうするべきだったのか、これからを考える時間や、ちゃんと反省して、ちゃんと謝まって、階段を登って、また一歩先へ進むというきっかけを彼(子供)から奪ってしまっていて、

彼が登らなくてはいけない階段も、
「しんどければ無理して登らなくていいのよ」と言ってしまっていたのかな?と。


>誰か教えて。
>これが 愛 だと、教えて。
>無いと想うけど。

この、最後に 「無いと想うけど」と皮肉のような言葉をつけるところ、
ものすごく、彼っぽいです(笑)


愛についてもうひとつ言うと・・・

結婚してまもなく、義姉とふたりきりで食事をしたことがあったのですが、
そのときにこんなことを言われました。

------------------------------------------------------------------------
例えば、あの子(夫)が愛情が欲しいとき、欲しいカタチに心がくり抜かれているとする。
でも母は、あの子に愛情を贈るのだけど、いつも違うカタチのものを贈っているようで、
合わないの。

だからあの子にハマらず、あの子の心は埋まらない。たぶん今でもずっとその繰り返し。

正直私にもあの子の欲しいカタチがわからない。

普通コレでしょ? これ以外に何がある?っていうことでも、いつもあの子には当てはまらない。

そんなあの子が突然、「俺のことをすごく好きだって言ってくれる人がいるんだ」ととても
嬉しそうに家族に言ってきたことがあった。それがあなたのことだった。

あなたはきっと、あの子がずっと欲しかったカタチとピッタリの愛を持っているんだと思う。

一体それは何?教えて。
------------------------------------------------------------------------

正直そう言われてもよくわかりませんでした。

考えて愛を伝えていたわけでもないし、ピッタリ合ったときに「正解!」と出たわけでもないし(笑)
実際に合っているのかもわからない。むしろ私的には、彼のトリセツを義姉からもらいたかったくらいでした。

でも今は、彼には欲しいカタチ というものがあって、それじゃなきゃいくら愛を贈っても意味をなさないってことが、わかりました。

しかも時には、相手の反応を見てから途中でカタチを変えることがあることも。


>安全な選択肢としては、旦那さんが、崇拝する程の、信頼をしている、”男”の人が、作り物の プライド をへし折った後で「自分を、そろそろ許してやれ」と、
> そのままで良い
>ってことを、言ってあげるのが、安全に、心に届くかな?と想います。

これについては、心当たりがあります。

例えば、彼が仕事や人間関係で悩んでいた時に、私が彼にアドバイスしたり、励ましたとします。

それから数日たったある日、彼が嬉しそうに、
「今日○○さんにこんなことを言われた!○○さんはやっぱり俺のことわかってる!」
と言ってくるのです。

でもその言葉は、ついこの間私が彼に伝えた言葉とまったくおなじ。

私が言っても響かないのに、年上だったり、彼の好きな男性から言われると心に響く。

なのでもし彼にいうなら、パレさんのおっしゃるとおり、私じゃない方が安全に彼に届くと私も思います。


でも、彼がこういう性質だと感じている人、感じ取れる人は、きっと誰もいない。
つまりそれを彼に言ってくれる(言える人)が誰も。

彼も外では、大人スーツを着て、そういう自分を悟られないようにしていますから。

私はそれを単純に、外面がいい と思っていましたが、彼の中には2人いるということなんですね。


ひとまず、昔、彼に自分がどんなふうに愛を伝えていたか、どんなことをしていたかなどを思い出してみます。
彼がまた家族に「俺、こんなに愛されてるんだ!」って思わず話してしまうくらいの愛を、私が彼に贈ることで、彼の視点が少しずつ、「幸せ」に向いていけばいいなと思います。

一緒に 幸せ を見ることができたら、これからが今よりもっと広がる気がします。
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【4299】そう言うことかぁ。
 パレ*  - 16/9/27(火) 11:47 -

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   おはよう、れみなりさん。

まず、れみなりさんは、本当に、俺と感性が近いようです。
十年振りくらいに、俺の 言いたいこと を、ほぽ間違いなく、理解してくれてます。

さらに、ほとんど、言葉自体の意味では、合ってなかったのに、そこから、それをヒントに、正しい道を理解する 柔軟さ にも驚きます。

ありがとう、理解してくれて。

では本題です。

「道理で、想像を超える訳だ」です。
俺の旦那さんの、心のありようについては、形成されるプロセスから、結果に作られたであろうことも、かなり、外れてましたねぇ(^^ゞ
『違うようです』って返信されても、問題ない内容だったかなと想います(笑)

俺に推測できない筈です。
俺には、全く経験がなく、しかも、身近な人は当然で、友人・知人にも、旦那さんのような 成長過程 を辿った人は居ないです。

母親から、ほぼ、すべてを 肯定 される成長過程って、全く 想像 すらしないです。
本やドラマとかの ストーリー の一部では、”見たかも”知れないですが、思考には、絶対に登らない背景です。
かなり、辻褄があって来ました。

今は、逆に、れみなりさん以外には、旦那さんの 幸せ へと、導けないのでは?と、考え直してます。

>責めない、誉める、味方でいる、ということは子供を育てる中で重要ポイントかなと思います。
>怒られないことが怒られることより、より反省する、そういう効果になることもあるかもしれません。
>だけど、何をしても何があってもその子のことを肯定することだけが、最大の味方というわけでも、その子を想う愛情でもないと、親になったことはないけどそう思うのです。
>

俺も、れみなりさんの考えは、正しいと想います。

尊重されるってことは、良いこと・悪いことの、両方とも、評価されることだと、俺も理解してます。
すべて否定と、すべて肯定は、どちらも、同じく、尊重してないと想います。

幼い子が、[悪いこと]と理解しながら、親の目の前でするのは、<愛情確認>だと、何かの本で読みました。
記憶を辿ると、俺の幼い記憶の中にも、わざわざ、親の目の前で だけ 悪さをした記憶があります。

自分の子供でも、似たようなことが思い出にあるくらいです。

何故なら、家族以外での 世界 では、悪いことをすれば、無遠慮に、否定されたり、”報い”を受けますね。
なのに、愛する人に 確認する と「正しい」と言われる訳ですね。

とても、切ない気がします。
愛してる人に、ちゃんと見られてないと感じるように想います。

>でも、彼がこういう性質だと感じている人、感じ取れる人は、きっと誰もいない。
>つまりそれを彼に言ってくれる(言える人)が誰も。
>

今なら、解ります。
いやいや、上記の れみなりさん が言う[きっと誰もいない]が、理解できるです。

同じように、すべて肯定され育ちつつも、ちゃんと、バランスが取れた心が養われた人じゃないと、旦那さんのことは、理解できないように想います。
大半は、距離を取ることで、尊重しようとすると想います。

>私はそれを単純に、外面がいい と思っていましたが、彼の中には2人いるということなんですね。
>

これは、”そう考えると”、辻褄が合うが、今の 俺の考え になりますね。
例えば、 れみなりさん の心を疑い、携帯を盗み見て、劣等感からショックを受けたのは、[子供のままの旦那さん]で、
それを、バレバレであるものの(演技がへたくそ)、それを否定して、嘘をついているのは、正義感で、そんなことなど するはず無い = 有り得ない とする、大人スーツを着ている[守護者]です。

救いは、二重人格などの、病気では無いことですね。

どうにかして、<大人の階段>を登らせることが出来れば、自然と、2人の人格は、融合するように想います。
何故なら、俺とは違って、度々、子供の人格は、外に出てると想われるからです。

れみなりさん の存在が、そうさせている(外に出る)と想いますけどね。

やっぱり、思い当たるのは、幼い子供との接触を増やすことだと想います。
出来れば、赤ちゃんのように、無垢で、”守らないと壊れそう”と思える存在です。
嫌でも、強くならないといけないし、守る為には、必然的に、世界は、善悪と言う白黒と、混沌と言う 灰色 で出来ていることを知ると想います。

黒は、絶対悪もあるだろうけど、それが含まれた 灰色 は、悪と決め付けたら、愛する人を傷つける可能性があることを、理解しないとならないです。
多分、それが、大人になることだと想います。

太極図って知ってます?

多分、太極拳とかで、見たことあると想うけど、俺は、大好きな俳優【ブルース・リー】で知った 思想 なのだけどね。
白い勾玉と、黒い勾玉が対極上にくっついて、1つの 円 を描いてるマークね。

これも、正式な意味は知らなくて、【ブルース・リー】の思想によって、理解してることなのだけどね。

白い勾玉には、黒い小さな●があって、黒い勾玉には、白い○があるのね。
これは、陽には陰が含まれてて、陰には陽が含まれるってことを表しているのね。

当然、陽は ポジティブ=善 で、陰は ネガティブ=悪 ね。

太極図は、森羅万象としての、この世を表してて、2つの対極する勾玉が混ざった
 混沌
だと、表しているってことね。

大人になるのって、まさに、これを理解することだと想うのね。
単なる 善悪 だけでは、何も 解らない ってことをね。

逆に言えば、絶対的な善も、絶対的な悪も、ほとんどの 人間 は、確定できないのが、世界なんだと言えるのね。

それを知ってから、俺は、命を絶つこと以外(自分も他人も)は、善悪の判断は、解らないの。
常に、<好きか、嫌いか>の判断しか出来ない。

未来の道を選択する、過去の様々な分岐でも同じ。
どちらの道を歩いている自分が<好きで居られるか?>と選択してるの。
結果、どんな結果になっても、自分が好きなままだし、後悔が無いです。

でね、そんな俺からすると、今一番、不思議なのは、旦那さんの、[強い正義感]は、どうやって養われたのか?です。
いじめや、孤独感などが無いなら、母親でもないので、父親かな?と想像するけど、れみなりさんの知ってる範囲で、[強い正義感]が作られたであろう 背景 って、何か浮かびますか?

母親の躾では、逆に、善悪の境界線が、あやふやになると想うので、どう考えても、正義感など形成され にくい と想います。
歪んだ正義感なら解るけど、雨の中、サイフを探すエピソードなど、強すぎるものの、”正常な正義感”だと想います。

今一番の謎って言うか、興味は、そこです。

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【4300】正義感について
 れみなり  - 16/9/27(火) 17:51 -

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   パレさん

>大半は、距離を取ることで、尊重しようとすると想います。

そのとおりです。

職場でもみんな、彼に気を使い、扱いに悩みだし、結果、距離を置くという方法をとっていました。
「こういう方が彼にとってもラクなんだと思うし」と、理解と尊重の意味でそのカタチをとっていました。
(今思えば、それしか方法が見つからなかったんだと思います)

けれど私は、彼に対しては、それは違うと思いました。
彼はきっとそれで 見放された と思う。
自分を尊重してくれた結果だなんて今の彼には気づけない。と。

案の定、彼は自分の殻に閉じこもり、みんなも彼に声をかけづらくなっていき、
彼に聞きたいこと、彼の気になるとこがあれば、みんな、
「れみなりさんから聞いてみて」と私に頼んでくるようになりました。

>太極図って知ってます?

この言葉だけではわかりませんでしたが、パレさんの説明で「あれのこと!」と頭に浮かびました。
あれって、そういう意味があったんですね。知りませんでした。またひとつ勉強になりました。
そしてその意味、よく、よく、わかります。

善・悪 とは少しズレた話になりますが、
彼の言うことには、ときどき、「それはキレイごと」と思うことがあります。

最近あった出来事では・・・
私の母が、

「お父さんが先に亡くなって、もし私1人になったら、その時は故郷へ戻って 妹(独身子供なし)と暮らすから気にしないで。」

と言ってきたのですが、
そのことに対して彼が激怒。(直接母にではなく、あとで私に対して。)

母の性格を少し考えれば、それは・・・
私のことを想ってのこと、彼に気を使ってのことだと、すぐにわかること。

なのに、
「周りの親戚とかが“子供はどうした?”って思うだろ」 「だいたい俺らに対して失礼」と。

じゃあ、お母さんのことはあなたに任せていいの?
じゃあ、母が一緒に住みたいって言ったら、一緒に暮らしてくれるの?

って話なんですが、結局は、そこまで激怒し、そこまで言っておきながら、

母と同居するのは「絶対に無理」と言うし、隣に越して来られることだけでも「イヤ」と言うのです。

結局彼は、親の面倒は子供が見るのが当たり前 という キレイごとを言っているだけ。
世間から文句を言われない 人様向けの 中身の無いカタチ を言っているだけ。

もしそれも彼の正義感からくるものだとするなら、私は

“あなたの正義は、自分へ向けられたものであって、決して人は救えない”って思う。


>いじめや、孤独感などが無いなら、母親でもないので、父親かな?と想像するけど、れみなりさんの知ってる範囲で、[強い正義感]が作られたであろう 背景 って、何か浮かびますか?

彼の正義感。。。
それが誰かからの影響によるものだとするなら、父親くらいしかいないかな〜とは思います。
良くも悪くも「お義父さんにそっくり」と思うところが、彼にはいくつもありますし。

ただ、義父を表すなら、真面目、誠実、堅物、亭主関白、男尊女卑、外面がいい です。
「正義感が強い」とは出ないです。

決して正義感が無いわけではないと思いますが、それを目立って感じたことはなく、彼や家族から、そんなエピソードはまだ聞いたことがありません。

今はだいぶ丸くなったみたいですが、昔は、義父が帰宅すると家族全員が玄関に並び、三つ指突いて「お帰りなさい」と頭を床につけるのが決まりだったそうです。
しかもそれは姉が大学生になっても続いていたそう。

彼は高校になり家に帰らないことも増えたそうですが、義父が帰ってきたときにたまたま家に居た時には、母に呼ばれるので、嫌々していたそうです。

理由は、家にいるのにしないというのがわかると、母が父から怒鳴られるので、母を守るために我慢してやった と本人が言っていました。

それから
彼が19歳の時、不可抗力で義父がある借金を背負うことになり、精神的に追い詰められた義父は、亭主関白がさらにひどくなり、母を家来のように扱い、母に当り散らす毎日だったそうです。
そしてある日、父が母を殴ったそうで、それを知った彼は、「女に手をあげるなんておまえは最低だ!」と父を殴ったそうです。


正義感のある人、正義感の強い人って、
人を自分に従えたり、妻を侮辱したり、性別差別をしたり、女を殴ったりしますか?

たぶんそれは正義ではないですよね?

もしかしたら彼は、そういう父親を見て育ってきた中で、

“絶対に自分はこうならない、こんな最低な男にはならない”

と思うようになり、父親への憎さ(?)から、彼の中で 正義とは何か を考え始め、彼なりの、正義感 が養われていったのでしょうか?


とはいえ先ほども書いたように、結局は、偉そうなところ、打たれ弱いところ、実は臆病なところなどなど、だいたいの性格は義父にそっくりなんですけどね。

≪規約同意済み≫

【4301】なるほど。
 パレ*  - 16/9/28(水) 14:16 -

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   こんにちは、れみなりさん。

強い正義感と感じたのは、簡単に言えば
 <ハリボテの正義感>
のようですね。
しかも、父親への憎しみのようなものも、混ざっているようですね。

歪んだ異常な正義感でも、正常な正義感でもなく、中身のない
 何かの ものまね
の、<正義感のようなもの>が、正解のようですね。

で、そのものまねの多くは、お父さん(義父)の 外面の良さ が、基になっているように想います。
それから推測すると、お父さんも、先代から、ずっと続く、”仕来り”の、形だけを受け継いだような もの だったように想います。

昔の、亭主関白での、男尊女卑とも言える、夫婦での上下関係には、実は、あの時代を生き抜いた、男の 優しさ と言う背景があったと理解してます。
女性を[弱い]とするのは、差別とされる思想ですよね。
でも、その 差別的意識 かも知れない気持ちの下、どんなに苦しい状況(仕事など)でも、家族を 命がけ で守るとする、<家長>に対する、尊敬の念での、仕来りなり、関係性があった筈ですね。

なのに、その意味も、覚悟もなく、関係性や仕来りだけが、受け継がれることで、本当の意味での 差別意識 を作り出す人たちが居るんだと想います。

自分を、無条件に愛してくれる筈の、親から、他者から、おかしいと想われる 愛情表現 で育てられたのが、旦那さん だろう ってことですね。
どんな親でも、憎みたい子供は居ないですよね。

信じたい気持ちと、おかしいかも知れないと言う気持ちと、旦那さんの成長において、葛藤した期間があったように想像します。

でね、お姉さん(儀姉)から聞かれた、旦那さんの希望する、ピッタリの形と言うのは、多分・・・

>職場でもみんな、彼に気を使い、扱いに悩みだし、結果、距離を置くという方法をとっていました。
>「こういう方が彼にとってもラクなんだと思うし」と、理解と尊重の意味でそのカタチをとっていました。
>(今思えば、それしか方法が見つからなかったんだと思います)
>
>けれど私は、彼に対しては、それは違うと思いました。

これしか無いと想います。

なので、多分、真の家族でさえ、旦那さんの 正常な心 を、取り戻すことは、不可能に想います。
旦那さん自体が、他人以上に、家族に対して、壁が作られた気がするからです。

得られない愛なら、最初から、期待しなければ良いので。
それが、ある時から、壁が作られたであろうって推測です。

覚悟を持って、れみなりさんが、旦那さんを、まるで、出産するように、この世に生まれさせ、”真っ当な愛”で、大人へと、成長させないとならないように想います。

どんな方法でかは、これから、ゆっくりと、考えてみましょう。
手伝える限り、手伝います。
所詮、言葉を送る程度ですけどね。

希望するなら、直接、メール交換もOKです。
まあ、今の旦那さんでは、また、メールを覗くかも知れないので、避けた方が安全な気がしますけどね。
将来的に、希望であれば、俺は、全然、問題ないことを、伝えておきます。


≪規約同意済み≫

【4302】たまねぎ
 れみなり  - 16/9/29(木) 7:54 -

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   パレさん

>強い正義感と感じたのは、簡単に言えば
> <ハリボテの正義感>
>のようですね。

そうですね。
決して冷酷な人ではないし、彼の正義によって実際に救われ人もたくさんいると思います。
私もその中のひとりで、今でも忘れず感謝していることもあります。

ただ、そう感じられない正義も彼は持ち合わせている。
昨日私は、彼の正義を「自分に向けられたもの」と言いました。

それは以前、転んだ人に手を差し伸べる ご自身の心の動きとして、パレさんがおっしゃった
>俺は、転んだ人を見て「痛っ」と、”自分の心”が痛んだので、自分の心の痛みを癒すために、手を貸してます。

というのとも、まったく違う。

たぶん、純粋な人助けの仕組みは、パレさんと同じく、みんなそういう心の動きからのものなんだと思うんです。

自分の心が痛むから 、っていう。

心が痛むということは、『相手のことを想像する』 からですよね。
例え一瞬のことでも、痛いだろうなとか、ツライだろうなって。

そして助けることで自分の心の痛みが癒されるというのは、
想像での痛みだけでなく、実際に自分も痛くなってることと同じかなと。

それが、人の痛みがわかる人 なのだと私は思うのです。

彼の正義は、ときどきそうでないことがある。
彼は、相手の痛みではなく、
 『自分のことを想像している』のです。
「自分が正しく見えることは何か?」って。


>で、そのものまねの多くは、お父さん(義父)の 外面の良さ が、基になっているように想います。
>それから推測すると、お父さんも、先代から、ずっと続く、”仕来り”の、形だけを受け継いだような もの だったように想います。

彼のことでもそうでしたが、パレさんは本当に、洞察力や分析力に優れていますね。

義父の口癖は、
「これはこういうもの」「それは昔から決まっていること」「こうしておけば間違いない」です。

義父もまた、モノマネなんですね。

だから義父も彼も、それがバレることを恐れて、自分のすることや言うことに口を出されると、驚くほど攻撃的になるですね。

パレさんがおっしゃってた、「攻撃は最大の防御」というやつですね。


>覚悟を持って、れみなりさんが、旦那さんを、まるで、出産するように、この世に生まれさせ、”真っ当な愛”で、大人へと、成長させないとならないように想います。

なかなかな、大役。。。(汗)

ですが今は頑張ろうという気持ちです。それで彼も幸せになれて、私も幸せになれるのなら。

「8年かかったけど、今では・・・」と話せるパレさんのように、私もいつかそんなふうに話せる日がくればいいなと思います。

>どんな方法でかは、これから、ゆっくりと、考えてみましょう。
>手伝える限り、手伝います。
>希望するなら、直接、メール交換もOKです。

これからのことにまで、温かなお言葉を掛けて下さりありがとうございます。
まずはひとりで、できるところまで頑張ってみます。
「パレさんがいてくれる」と思ったら、頑張れそうな気がします。

パレさんと繋がりを持てたら、それは私の大きなお守りになります。

けれどおっしゃるように、彼が見ることがあるかもしれないと思うと確かに心配が・・・・

ちなみ素朴な質問ですが、
ここにアドレスを書いたら、他の方にも知られてしまいませんか?


追伸

「夫が私の携帯をこっそり見ていた」ということから、まさかこんなに深いところまで見えてくることになると思ってもみませんでした。

パレさんがいろいろと細かく、ひとつずつ、ゆっくり、私に言葉をかけて下さったこと。
一緒にいろいろと考えて下さったこと。
パレさんご自身のこともたくさんお話して下さったこと。
そのおかげで、私はここまで前に進めることができました。

こういうことを言うと、「いやいや自分のためだから」とパレさんは嫌がられると思いますが、
でも私は、
パレさんがここまで私を導いてくれたと、そう感謝しています

パレさんと会話をしてきたこの数日、毎日毎日、少しずつ、何かがめくれていく感じがしていました。
彼がまとっているたくさんのもの、そこにある理由や意味、彼の心が求めていること…
少しずつ、少しずつ、今の彼の火種の部分、今の彼を作り出した核の部分に、近づいているような。

そう。「しあわせの隠れ場所」のあのセリフ。
<玉ねぎと同じだ。1枚ずつ皮をむかないと。>
そんな感じです。

パレさんと出逢えて、本当によかったです。

≪規約同意済み≫

【4304】まさに です(^_^)
 パレ*  - 16/9/29(木) 15:56 -

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   こんにちは、れみなりさん。

この返信を読む前に、先に投稿した
 【4303】Re(1):【パレのトリセツ(その2)】
これを、読んでくださいね。

では本題です。

本当に
 <玉ねぎと同じだ。1枚ずつ皮をむかないと。>
だと、俺も感じてました。

だって、○○かなぁって想って聞いたら、それをヒントに、れみなりさんから返される 旦那さん像 が、毎回、想像を越えるんだもの。
剥くのが、ちょっと怖くなるくらいでした(笑)

それ以上に、れみなりさんの、共感能力+理解力と、なにより、俺の感性との近さを感じて、それが、心地よかったです。

多分、それくらい、近い感性と感じたのが↓これです。

>心が痛むということは、『相手のことを想像する』 からですよね。
>例え一瞬のことでも、痛いだろうなとか、ツライだろうなって。
>
>そして助けることで自分の心の痛みが癒されるというのは、
>想像での痛みだけでなく、実際に自分も痛くなってることと同じかなと。

言葉にすると、とても、綺麗なので、俺には、この解釈を、他人に言葉としては、言えないと想うけど、読んだとき、何故か、うるっと来ました(笑)

そうです。
少なくても 俺は、本当に、痛いです(^^ゞ
時には、当の本人より、痛がってることがあるようで、本人に慰められることがあるくらいです。

多分、それくらい、近い価値観の れみなりさん から、俺の質問に対する、嘘のない返信が来るので、結果として、繋げることが出来たんだと思います。

感性が違う人だったり、そもそも、俺の言っている意味を理解した つもり の人の返信は、当然、勘違いとか、本人も気付かない 嘘 が混ざったりします。
結果、どんなに会話しても、正解には、近づかないですからね。

旦那さんについては、やっぱり、どう考えても、れみなりさん以外には、理解してやれるのは、無理だと思います。
いや、あくまでも、”今の旦那さん”ですけどね。

>彼は、相手の痛みではなく、
> 『自分のことを想像している』のです。
> 「自分が正しく見えることは何か?」って。

多分、俺が理解していることと、同じだと想います。

彼の中にある、【正義】と言う名の、マニュアルにあるのかどうか?
それだけが、彼にとって、重要なんだと想います。
”そこから外れない事”が、何より、重要なことなんだと想います。

でも、何故、それが、正義なのか?って意味は「解らない」と言うより
 どうでも良い
なんだろうと想います。

その正義を貫くことが重要で、結果として、何が求められているか?は、既に、[善なること]として、揺ぎ無いこととなっているように想います。

それが、れみなりさんの言う
 【根拠の無い正義感】
なのだと読み取りました。

返る言葉にしたら「どうして駄目なんだ」です。
「だって、これ正義だよね?」ですね。

想像するに、旦那さん自身、そのように、自分と言う 存在 を、無視されたまま、育ったのかな?と想像して、心が痛いです。
教えられるとき、それについて、どう想うのか?と言う、旦那さんの心など
 どうでも良い
として「これが正しい」として、育ったと想うからです。

いや、誤解の無い様に。
痛いけど、今の 彼 を、理解して、心を開きたいとは、俺には思えないです。
そこには、育まれた、愛が無いと、無理だと思えるほど、困難と思えます。

だから、酷く無責任で、所詮他人の言葉だけどね。
負けないで。
貫いてください。
その 愛 を。

俺には、会うべくして、会ったとしか、思えないです。

1つ言えるのは、れみなりさんは、この先、何があっても、
 <彼も、私を必要としている>
ってことを、強く、信じ続けることだと想います。
彼が言葉で「もう必要ない」と言ってもです。

絶対に、消えないほど、れみなりさんへの、旦那さんの 気持ち は、埋め込まれていると想います。
別れたら、世界が消えるほど。

俺のように、”永遠に片思い”と、心に刻むくらいの覚悟が必要だと想います。

性格は、変わらないです。
長所や短所のバランスが代わって、生まれ変わったかのようになる 日 が、来ると想います(努力を続ければ)。
でも、性格は、彼の個性の一部です。
目立たなくなった、今ある 短所 も、誰でも無い、彼の個性を形成する、1要素として、目立たなくなっても、無くなるのは、個性の一部がなくなるってことなりますね。
無くならないです。
隠し味として<愛嬌>になるなどして、その要素、ずっと、個性として残ると想います。

だから、やっと、心が通ったと思える日常が来ても、喧嘩なり、感情的になれば、その短所が、強く顔を出すでしょう。
なので、永遠なる 覚悟 です。

自惚れず。
解ったつもりにはならず。
片思いと想って、旦那さんの心を、無視しないように。

悪なら、ちゃんと、怒らないと駄目ですからね。

逃がしては駄目です。
「そんなに別れたいの」と、脅すくらい、逃げるのを許さずに、向き合わせる 瞬間 が、未来に来ると想います。
その時に、強く、信じるんです。
私を、必要としている筈だと。
何を言われてもです。

苦しいし、辛いかも知れないです。

俺に、話してくれて良いです。
そんな時、愚痴をこぼしてくれて良いですよ。

実は、昨日も、久々に、かみさんを怒鳴りました(笑)
悪い癖で、仕事などで追い詰められると、内にこもって、自己中状態になるんです。

普段、怒鳴らない俺が、ドスの効いた声で怒鳴るので、一瞬、フリーズします。
その後で、目を見させて、ゆっくり語ります。
「○○(妻の名前)は、何故、辛くて、大変でも、働いているの?」と。

すると。
『家族の為』と返します。

「じゃあ、家族が居なければ、稼いだお金も自由だし、時間も自由だし、休みたくなったら休めるし、家族が居なければ、きっと、楽だよね?」と聞きます。
過去に、ほぼ同じ会話を、何度も繰り返してます。
しょうが無いです。
狭くなる 癖 が、かみさんにはあるので。

これを聞くと、毎回、黙り込みます(笑)

で俺が続けます。
「違うよね。自分の為だよね?」
「家族の笑顔が見れたら、自分が幸せになるからだよね?」
「子供の笑顔を見たら、疲れも、吹っ飛ぶよね?」
と続けると

苦笑いのように、ちょっとだけ、ばつの悪そうなハニカミを見せて
『そう』
と返します。

「だから、100%切り替えるのは無理だろうけど、仕事が終わり、職場を出たら、今夜は、どんな料理を作ってやろうかな?と、家族モードに、頭を持っていって」と言うんです。
もう何十回繰り返してるか、よく覚えてないです(笑)
きっと、無くならないです。

先に考えるのは、無理だと、理解したからね。
俺が怒ったり、腐ったりしてたら、自分からは、謝れない人なんです。
謝る必要も無いのですけどね。
自分を責めて、心を狭くして、しかも、正確に言うと、自分を 守る ための反省で、他人を思い遣ってとは、ちょっと違うのでね。
自己中になっていることに、気づけない状態ですからね。

<何故、いつも、俺から和解をお膳立てするんだ>
と想うけど、愛してるから、しょうが無いってなります。
だって、突き詰めて聞けば、結局
 『離婚したく無い』
って言うんです。

強情を張る子供と一緒です。
それを言われたら、笑うしか無いんです。
「はいはい。別れないから」とね。

負けるな。

≪規約同意済み≫

【4305】Re(1):まさに です(^_^)
 れみなり  - 16/9/30(金) 14:34 -

引用なし
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   パレさん

>1つ言えるのは、れみなりさんは、この先、何があっても、
> <彼も、私を必要としている>
>ってことを、強く、信じ続けることだと想います。

そうですね。
今、暗示をかけるように自分の中でそれを繰り返し想ってみると、
「だから頑張る!」と彼を想う気持ちの他に、
じんわりじんわり、自分の心が落ち着いていくような感覚にもなりました。
そこに、確固たる自分の存在価値 を感じ、安心を得られるからかもしれません。

今まで彼が、自分の殻に閉じこもったり、私に攻撃的になったり、ウソを繰り返す度に、
「彼は私から離れたいと思っているのではないか?」
「私のことはもう愛していないのではないか?」

イコール、『彼にとってはもう、私は必要ないのかな。』

そう思いながら、“でも私が彼と一緒にいたい” という気持ちで、今日まで来た・・・そんな感じというか、思ってしまっていたところもあったので。

今日からは、強く、信じ続けます!!
ありがとうございます。またひとつ、霧の切れ間から光が差しました。


>実は、昨日も、久々に、かみさんを怒鳴りました(笑)
>悪い癖で、仕事などで追い詰められると、内にこもって、自己中状態になるんです。


パレさんは、固まった人の気持ちを「解いて」いくのが、上手ですね。
奥様とのお話を聞いていると、そこには常に、理解と愛情が、溢れていることを感じます。

奥様が自己中状態になっているときは、いわゆる緊張状態になっているのでしょうね。
心理学的には、「緊張すると、人は思考が停止する」らしいです。

それで奥様は、普段は思えていることが思えなくなったりするのかも。
パレさんから「そうだよね?」「こうはできないかな?」とゆっくり言葉をかけられていくうちに、
奥様が「確かに」「そうだった」と気づいていくのは、パレさんによってその緊張が解けているということですね。


それでいうと私はまだまだ、というか全然、彼の緊張をうまく解いてあげられていないのだと思います。
またひとつ、気づくことができました。。

≪規約同意済み≫

【4308】なるほど。
 パレ*  - 16/10/1(土) 11:14 -

引用なし
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   おはよう、れみなりさん。

>奥様が「確かに」「そうだった」と気づいていくのは、パレさんによってその緊張が解けているということですね。
>

なるほど・・です。
意外かも知れないですが、かみさんへの上記に表わすような工程は、今まで、自分では、論理的に分析したことが無かったです。

何度か、色んな会話を試して、上手く、”言葉が通じた” = 心が通じたと思えたのが、この方法でした。

確かに、論理的に思考すると、その通りだと、改めて、俺も理解しました。
緊張により、固まり、狭くなっている状態を、まずは、その緊張を解く・・・。
なるほど。

俺と、かみさんの場合には、俺が怒鳴るって行為が、緊張さえも吹っ飛ぶほど、感情も、思考さえも、一時的に、止めさせていると想います。
「目を見て」と、俺に向き合わせたとき、思考も緊張さえも、停止(?)して、ただ、俺の声を聴いている状態なのかな?多分。

で、素直に、感情に左右されずに、俺に問いかけられたことを考えて、本来の かみさん として、直感的に、答えを返す。
その繰り返しで『あっ、そうだ』と、我に返るって工程なんだろうと想います。

俺としても意外でした。
今まで、一度も考えたことが無かったと想います。
ただただ「どうすれば、心に届くだろう」と、考え付く限りの方法を、試し続けただけでした。

>それでいうと私はまだまだ、というか全然、彼の緊張をうまく解いてあげられていないのだと思います。

俺が、何故、それが出来たのか?と聞かれれば、<甘えたい気持ちを我慢した>です。
どうして、解ってくれない とか、どうして俺が話しかけないとならない など。
裏を返せば、<解ってよ>、<自分から話しかけて>って、かみさんに甘えている訳です。

俺が望むのは、より良い関係を築くことであって、甘えられるか・られないかは、”おまけ”でしか無いと考えられたのね。
言い換えれば、甘えられなくても、ちゃんと、心が通じ合う 会話 をして、一緒に未来を歩きたいって思えたから。

だから、もし、俺と同じように、<甘えたい>と想ってるなら、少なくても、心を開くまでは、諦める覚悟です。
それが、”母親”になる覚悟だと想います。
それが出来れば、今は、無理なように思える、”俺の言動”は、何でもないことと、思えると想うよ。
むしろ、それが当たり前って思える 境地 を目指すべき(^_^)

それくらい、旦那さんを、真っ当な思考に導くのは、大変な気がします。
絶対に、心の奥底に、隠れるように、親に甘えたい、子供の心が、ちゃんと居ると想います。
その心と話せれば、もっと、世界が自由なことを、理解すると想うよ。

れみなりさんに心が動いたことや、不安で携帯を覗いてしまった事や、その事実を隠すことや、不機嫌のように見せつつも本心(自分で笑顔にしたいと)を言うことなど、間違いなく、優しい少年は、居ると思います。

作られただけで、心も失っているなら、れみなりさんを好きにならないと想います。

負けないで。
変化を、楽しむくらい、強くなってくださいね。

急ぎすぎることには、注意してね。
旦那さんの心が、追いつかないと、もっと 硬い殻を作るかも知れないからね。

俺の場合は、色んな場面で、かみさんには問いかけず「ここは、俺は○○って想うなぁ」と、テレビなどの感想を通じて、俺の 価値観 としての、善なるものを、一方的に伝え続けました。
俺のトリセツを教える意味と、かみさんの中で、あやふやな 価値観 を、遠まわしに、確認させる意味で、言ってました。

聞かなくても、自分の中で、考えるでしょ。

これを繰り返すうちに、ある日、自分から、価値観に関わる 感想 を、同じように、独り言のように、言い始めました。
最初のうちは、会話に発展させたいのを我慢して、何のリアクションもしなかったです(独り言としてね)。

その後、かみさんの反応を気にしつつ、まずは、相槌をしました。
独り言を止めそうになったら、相槌も止めるとか、反応を見つつ徐々にね。
正常な会話になるまでは、さほど時間は掛からなかった気がします。

それでも、全てがクリアになった訳でもないですけどね。

そもそもの発端は、SEXに関する価値観の違いだったので、セックスレス期間もあったし(2年間だったかな)、そっちが解決するまで4年くらいで、その後も、何度も、互いの 愛 の価値観の すり合わせ で、離婚を迫る(俺がね。賭けで)ような話し合いを何度も、数ヶ月ごとくらいに発生して、4年です。
合計8年って話です。

諦めない限り、出会ったのだから、解決できると、俺は想うよ。

≪規約同意済み≫

【4309】頑張ります
 れみなり  - 16/10/2(日) 10:12 -

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   パレさん

おはようございます。
返信が遅くなり申し訳ありません。

>俺が、何故、それが出来たのか?と聞かれれば、<甘えたい気持ちを我慢した>です。
>どうして、解ってくれない とか、どうして俺が話しかけないとならない など。
>だから、もし、俺と同じように、<甘えたい>と想ってるなら、少なくても、心を開くまでは、諦める覚悟です。

まさにそれです。 “ズバリ”過ぎて驚きです。

うまく自分が、母親(みたい)になれるときもあるんです。
でも、そういう格好をしているだけで、今の私は中身まではそうなりきれていないのです、きっと。

「子供じゃあるまいし」とか、「なぜ私がここまでしなきゃならないの」とか、
「あなたは私にこうして理解する努力をしてもらえてるけど、じゃあ私の気持ちはどうなるの?」とか。

中身ではそういう甘えを、ブツクサ言っているのです。

パレさんのように、まずは自分の中の甘えを払拭しないといけないですね・・

私の母が昔からよく言う言葉に、「親は、子供と一緒に成長して、だんだん親になっていく」というのがあります。
パレさんも、「子供が自分を親として成長させてくれている」と言っていましたね。

「母親のように」なるだけとしても、私も、夫と一緒に成長していくのだと思いますし、一緒にというのが、“急がない”ということにも繋がるのかなと今、そう思っています。

夫の反応を見ながら日常的にいろいろな方法を試し、繰り返していく中で、何かひとつ夫に成長を感じられたらそれは、同時に自分が成長できたことでもあると・・・。

時間はかかると思いますが、そんな感じで、うまく子育てを楽しんでいけたら・・・と思います。


>そもそもの発端は、SEXに関する価値観の違いだったので、セックスレス期間もあったし

そういうことも、解決ってできるんですね。

私の中で、今は極力考えないようにしていることですが、実は今年前半はずっとそのことでも悩んでいました。

実はとてもシンプルなことだと思うのに、この問題もなかなか、難しいですよね。
だからパレさんでも4年かかったんですものね。

解決できて、本当に良かったですね。
≪規約同意済み≫

【4312】Re(1):頑張ります
 パレ*  - 16/10/2(日) 15:09 -

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   こんにちは、れみなりさん。

>返信が遅くなり申し訳ありません。

俺のトリセツになるけど・・・
メールでもそうだけど、互いに都合が良い時に、読んで、返信ね。
それが出来るのが、ネットの良さだからね。

しかも、俺が 心配する 期間ってなると、少なくても、1週間くらい空いたら。
数日程度は、心配もしないです。

記憶が正確に保ってるって意味で、待てるのは半年だし、メル友とは、1年に一回くらいのメールなんて、ざらにあるからね。
それでも、心が通じる人としか、メル友にはなってないから、その間隔でも、全然、問題ないの。

そんな俺なので、気にしないで。
逆に、俺も、返信については、内容に性急性を感じない限り、都合によっては、数日空くのは、結構あるからね。

>「子供じゃあるまいし」とか、「なぜ私がここまでしなきゃならないの」とか、
>「あなたは私にこうして理解する努力をしてもらえてるけど、じゃあ私の気持ちはどうなるの?」とか。
>
>中身ではそういう甘えを、ブツクサ言っているのです。

俺も、似たようなこと想ったりしたら、聞くの。
「どうして解ってくれない」とかって、今、想ってる?とかね。
『うん』とかって返るよね。
「苦しい? 寂しい?」と続けて聞くと、
『うん』とね。

「俺も、同じように、想うよ」と続けるの。
黙る = 考えていると想う。
「そんな気持ちなのに、話しかけるのって凄く、勇気がいると思わない?」とさらに聞くのね。

『私は、出来ない』と返る。
「黙ってたら、全てが終わり、離婚すると考えたら、どう想う?」と続けます。

「俺は、ずっと、一緒に歩きたいって、想うから、話しかけるの」とね。

簡単に、同じ境地に、かみさんが成れるとは、全然、想ってないの。
もしかしたら、死ぬまで、無理かも知れない。
でも、少なくても、”その時”だけは、限りなく正確に、”俺の気持ちを理解しよう”と考えて、そして、答えると想うのね。

それだけでも、凄いことだと想ってる。
嬉しい瞬間でもある。
すべて、手に入れちゃったら、多分、死んじゃう(笑)
足りないから、ガンバって生きてる。

明日は、何が見られるのかな?とね。

>>そもそもの発端は、SEXに関する価値観の違いだったので、セックスレス期間もあったし
>
>そういうことも、解決ってできるんですね。

メル友の何人かは、この解決の相談が目的だったの。
内容が内容だけに、メールじゃないと、話せないからね。
悩んでいる人にとっては、全然、嫌らしいことじゃないけど、公共の場だと、色んな立場の人が見るから、”見世物”になる場合が多いのね。

結果だけで言えば、結局、そこの部分の問題が大きくて、別れた(離婚)人も居るし、改善できて、上手く行った人も居る。
今もメル友の人は、離婚しちゃった人だけかな。
上手く行った人は、フェードアウトのように、気づいたら、メールが来なくなってたかな。
俺にとっては、さよならくらいは言って欲しいけど、幸せになったのだろうから、それはそれで良いけどね。

俺は、メル友になったら、フェードアウトはしないからね(笑)

≪規約同意済み≫

【4314】どうですか?
 れみなり  - 16/10/2(日) 17:33 -

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   パレさん

>俺は、メル友になったら、フェードアウトはしないからね(笑)

ありがとうございます。


今、ゲストブックから送ってみました。

ちなみに送信ボタンを押したら以下のような警告が出ました。

「<セキュリティの警告>
ユーザー名やパスワードなど、このページに入力するすべての情報は、暗号化されない接続を解して送信されるため、第三者によって簡単に読み取られる可能性があります。」

ひとまずそのまま送信してみましたが、どうやら送信しようとすると毎回表示される感じです。

これって問題ですか?(・・;)

≪規約同意済み≫

【4315】成功ですね。
 パレ*  - 16/10/2(日) 20:50 -

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   こんばんは、れみなりさん。

>ちなみに送信ボタンを押したら以下のような警告が出ました。
>
>「<セキュリティの警告>
>ユーザー名やパスワードなど、このページに入力するすべての情報は、暗号化されない接続を解して送信されるため、第三者によって簡単に読み取られる可能性があります。」
>
>ひとまずそのまま送信してみましたが、どうやら送信しようとすると毎回表示される感じです。
>
>これって問題ですか?(・・;)

意味としては、そのままなのですが・・・
俺のゲストブックの入力欄で言うと、[Delkey]が、データタイプが、パスワード・タイプなのですが、それが、通信されるが、非暗号化通信で送られているから、盗聴(通信の)される可能性がある サイト ですよ、大丈夫ですか?と警告されているってことです。

警告しているのが、Windowsのシステムなのか、ブラウザなのか、セキュリティソフトなのかで、方法が違うのですが、[信頼するサイト]として登録すれば、以後は、警告されなくなるのですけどね。

ちょっと、同じメッセージで検索すると・・・

http://www.trusteer.com/User-Guides/IBM-Security-Trusteer-Rapport-User-Guide-3.5.1412-Japanese/1037.htm

ここに、全く同じ文言での情報がありました。
ここの説明だと、警告ウインドウ内に、選択肢があるようですが、ありますか?

ちなみに、俺の場合は、出ないので、再現できないです。

≪規約同意済み≫

【4316】質問
 れみなり  - 16/10/3(月) 9:12 -

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   パレさん

おはようございます。

>ここに、全く同じ文言での情報がありました。
>ここの説明だと、警告ウインドウ内に、選択肢があるようですが、ありますか?


ありました。
「警告を表示しないようにする」を選択して送信してみました。

これで次からは表示されないかな!?
ありがとうございました。(^^)

≪規約同意済み≫

【4317】↑タイトル 間違いです
 れみなり  - 16/10/3(月) 14:33 -

引用なし
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   パレさん

すみません。
タイトルの間違いに今、気づきました。

どうして「質問」になってしまっていたのか(焦)

質問ではないです。

御礼です。

≪規約同意済み≫

【4318】そうなのぅ。
 パレ*  - 16/10/4(火) 12:30 -

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   こんにちは、れみなりさん。

>どうして「質問」になってしまっていたのか(焦)

俺は、合ってると想って読んでました。
正確には[質問について]と書きたかったのかな?と受け取ってました。

その前の俺の返信にある

>> ここの説明だと、警告ウインドウ内に、選択肢があるようですが、ありますか?

と言う 質問 に対する解答として、対処を書いた返信をしたと理解してました。
なので、どちらにしても、俺自体は、全然、大丈夫です。

それより、以前、俺の、別の日の返信からの引用文を載せてあったのを見て「あれっ? 結構、経験値が高い人?」と想ってたのは、正解でしたね。
テキストエディタも知っていて、しかも、使用しているのは、それとも違うようですね。

ごめんなさいね、あまりテクを知らない人だったらと、補足し過ぎましたね(笑)

いやいや、軽い謝罪です(重くはないので、気にせずに)。

ちなみに俺の愛用テキストエディタは、シェアソフトの『秀丸』で、Dos版の頃から、ずっと愛用してます。

引用文は、ネットでの付き合いしか無かったのですが、14年前に亡くなった、友人が作った『ClipPet』と言うソフトを愛用してます。
とても、大好きな人でした。
いまだに、ベクターでダウンロード可能で、Windows7上でも、問題なく動いてます。

≪規約同意済み≫

【4319】と、とんでもない!
 れみなり  - 16/10/4(火) 14:27 -

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   パレさん

こんにちは。

>それより、以前、俺の、別の日の返信からの引用文を載せてあったのを見て「あれっ? 結構、経験値が高い人?」と想ってたのは、正解でしたね。

いえいえ、全然ですよっっ!!(焦)
テキストエディタって言葉も、パレさんから聞くまで知りませんでしたし。
それは総称で、テキストエディタっていうソフト名ではないことも、今調べて知ったくらいのレベルで。(^^;)

私が使っているのは、Windowsに標準附属されているWORDとかそういうものです。

なのでこれまでいろいろ補足して下さったり、質問に対して詳しく丁寧に教えて下さったのは、
私としては本当に助かっていました。

PCやプログラミングなどの話で盛り上がれそう!と期待させてしまったでしょうか。
もしそうなら、ガッカリさせてしまいすみません (^^;)

※ゲストブックではなくこちらに書かれたということは、何か意味があるのかな?と思い、
私もまたこちらに返信させていただきましたが、次回からはゲストブックでの会話にしますか?
ちなみにあちらも、訪れた方は、他のやりとりも読める環境のようですが、
例え雑談でも、何については書いて良いとかダメとかありますか?

っていうこういうことも、あちらでは書かない方がいいのかな?とか思ってこちらで書いてます(^^;)

≪規約同意済み≫

【4320】あっ、ごめんね。
 パレ*  - 16/10/4(火) 15:53 -

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   そうだよねぇ。

こっちに書いたのは、全然、意味は、ないです。

返信のついでに、書いちゃったってことです。

で、一応、れみなりさんが良ければ、一応、この会話掲示板での会話は、これで、一旦、終了で良いかな?

で、提案として、俺宛に、相談したい時は、ゲストブックに書いてもらうとして、俺以外の、不特定多数宛には、ここのサイトをって感じで。
言い換えれると、今後、ここのサイト内での相談者として、れみなりさんの投稿があっても、俺は、スルーするってこと。
会話の席に着いちゃうと、他の人との会話の邪魔になるのでね。
れみなりさんも、俺に気遣うと、会話の自由度が下がると想うのでね。

そう言う 共通理解 で良い?

この問いへの、れみなりさんの次の返信に、特に、返信が必要ないと想われる内容なら、俺からは、これで終了にしときます。

またね。

≪規約同意済み≫

【4321】無知でご迷惑かけてすみません。
 れみなり  - 16/10/4(火) 19:02 -

引用なし
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   パレさん。

あっ!! 私勘違いしていました! (というか、また良くわかっていないのですが・・・)
もしかして今いるこの「会話掲示板」は、何を話しても、いつまで話しても良い場所ですか?

例えばパソコンの話を別にこのままずっとツリーを伸ばして会話し続けても、
例えば別の話題になったとき、今のツリーが長くなり過ぎたと思えば、
またここ(会話掲示板)で新規投稿して、パレさんと私で新たに会話を続けて、でも良いものですか?

もしそれが良いのなら、私はパレさんとのここでの会話を、決して今日で「ここまで」とするつもりはなかったです(><)

私の中のいろんな勘違いを言葉で説明するのが難しいので、言葉足らずの説明というか、言葉足らずの言い訳になってしまいますが、とにかく私の勘違いです。


もちろん、この会話掲示板も不特定多数の方が内容を読めるので、ふたりでの会話と言っても、お互いにそこを気にしながらにはなりますが、
それでも、先に書いた使い方でも問題ないと私がちゃんとわかっていたなら、
ここでパレさんと会話を続けることに何も思うことはなかったです。
今回のように変なことはいってなかったです。

なので、ごめんなさい。

突然、何?って印象を受けられたかもしれませんが、拒絶とかそういうことでは全然ないですから。

少しでも不快な気持ちにさせてしまったのであれば、申し訳ありません。

単なる私の、使い方がわかっていないことによる、勘違いです。
なので使い方に問題がないのでしたら、良かったらまたこちらに返信下さって大丈夫です(^^)


ちなみにですが・・
会話掲示板とゲストブック、どういうときはこっちを使うみたいな、使い分けって、何かパレさんの中に何かあったりしますか?
もしあれば、私から送るときも、それに沿うようにしたいと思いますので。


私がメールアドレスを使えれば良いのですけど・・・
重ね重ね、すみません。

≪規約同意済み≫

【4323】Re(1):無知でご迷惑かけてすみません。
 パレ*  - 16/10/5(水) 16:21 -

引用なし
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   こんにちは、れみなりさん。

念のための連絡。

上の
【4322】Re(1):【パレのトリセツ(その4)】
に、説明しといたからね♪

今日は、久々に、体を動かす作業だったので、超疲れた。
もう、何もしたくない感じ。
でも、家事があるから、寝れないんだよなぁ。

自宅で仕事は、これがあるから辛い(笑)

またね。

≪規約同意済み≫

【4290】【旦那さんについて】
 パレ*  - 16/9/23(金) 16:05 -

引用なし
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   旦那さんを知るためには、重要なことがあります。

今まで、語られたのは、れみなりさんにとって、理解できない、または、不満点でした。
なので、考えられる限り、愛した 要因 とも言える、旦那さんの、れみなりさんが 好き だったり、尊敬してると 思える、[良い所]を、エピソードも入れるなどして、教えてください。

≪規約同意済み≫

【4293】超長文になってしまいましたm(_ _ ;)m
 れみなり  - 16/9/24(土) 17:06 -

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   パレさん

夫は、私が努める会社に中途採用で入ってきました。私よりも5歳年下。

最初は「気になる子」というだけの感情でした。
協調性がなく、上司にも機嫌の悪さをそのまま出す、まわりに気を使わせる・・・。
この子はなぜこうなのだろう、この子のことを知りたい、そう思うようになっていきました。

それが通じたのか彼からも話しかけてくれるようになり、彼自身が持っている病気のことも自ら告白してきて、お互い音楽が好きという趣味も同じで、ふたりきりでライヴへ行くようになり、仲良くなっていきました。

彼を知っていくと、いろんな強さや優しさが見えてきました。

・彼は、仕事では一切妥協をしません。常に、先方が求めてきた「それ以上」で返す努力をします。
・彼は、見返りを求めません。それでも求められたこと以上のことを一生懸命できる人です。
・彼は、途中で簡単に諦めません。根気強く、粘り強く、そのやり続ける精神力は本当にすごい。
・彼は、絶対に弱音を吐きません。愚痴はこぼしても、結局はそこで努力し続ける意志と根性を持っています。
・彼は、みんなが嫌がって押し付け合いやらないことがあれば、彼は「僕がやります」と手を挙げます。
・彼は、みんなが手を抜いてラクをしていても、自分は手を抜かずに一生懸命にやる人です。
・彼は、人を救うということに、一生懸命になれる人です。

例えば・・・(想像ですが、彼は「そういうタイプ」というのがイメージし易い例えです)

・彼は、それが見知らぬ人たちでもその人たちを助けるために、自分が人質になれる人です。
・映画で「俺のことはいい!先に行けーーーっ!!」と仲間や愛する人を先に行かせるシーンがありますが、彼は実際にそれが言える人です。(彼の「言ってみたいセリフNo.1」がコレだそうです)
・遭難し空腹の中、食料が1つしかない場合、彼はそれを相手に与え、自分は何とかするという人です。

彼のそんな、努力家で、妥協がなくて、根気強くて、勇気があって、優しいところが、今でも尊敬するところです。


<エピソード>

その1)
彼は、幼いとき(小学校に上がる前)父親と釣りへ行き、「ここで釣ってみろ」と言われたポイントから1度も動くことなく、炎天の下ただ黙って何時間も竿の先を見つめ続けていたそうです。
あまりにも釣れないので、父親が「場所を変えてもいいぞ」「こっちで釣ってみろ」そう何度声をかけても、最初に言われた場所から彼は決して動かず、結局そのまま熱中症になってしまったらしいです。

その2)
まだ彼と付き合う前、私は昼食で入ったお店にポーチを置き忘れ、それに気づいたのが夕方。
お店に聞きに行ったら無くて「仕方ない(^^)」と諦めました。するとそれを知った彼が「持ち出した奴がどこかに捨てたかもしれない。僕が探します。」と言いました。その時どしゃ降りの雨が降り出し、「風邪を引いてしまうから」と私には会社に戻るよう言い、彼は傘も持たずに走っていきました。
私は一旦傘を取りに会社へ戻り、彼を探しました。
いくら「お金も入っていないしもういいから!」と言ってもきかず、「じゃあせめて傘を」と差し出しても受け取らず、私に「戻って」というばかり。
結局彼はそれから1時間以上、びしょ濡れになりながら探し続けてくれました。(結果見つからず。)

その3)
彼の後輩から聞いたのですが、彼が仕事の用事でホームセンターへ行ったとき、若い店員さんがお客に大声で怒鳴られ(罵倒され)ている場面に遭遇したそうです。まわりはみんな見て見ぬ振り。
他の店員を呼ぶこともできたのに彼は「何があったんですか?」と自ら間に入り、それぞれの言い分があるのを上手に制止しながら、両者の話を順番に聞いたそうです。
そしてその揉め事が、お客の身勝手な店員への言い掛かりだとわかった彼は、
「あとは俺に任せて(^^)」と店員を行かせ、お客とふたりで話をし、最後は「なんか申し訳なかったな」と言われ笑顔で別れたそうです。

その4)
彼と一緒に勤めてた会社での私の職は、私がひとり任されていることだったのでかなり大変で、代わりが誰もいないことから、体調を崩して入院しても、その病室まで社長が仕事を持ってくる。病室のベッドの上で点滴を打ちながら仕事を片付ける。退院したその足で会社へ向かい仕事をする。そんな状態で、それがもう何年も続いていました。
社内では私のその状態が当たり前化。
そんな中、唯一「おかしい!」と言い、私を心配して救おうとしてくれたのが、彼でした。
まず体がボロボロだった私に、体に良い食べ物、飲み物、病院、整体、いろいろ調べて教えてくれ、次に、話せる相手が必要だと言って、私と同じような職や立場の人で、私と話が合いそうな人を見つけては、私に紹介してくれました。その中のひとりが、彼の父親だったりもしました。
自分、知り合い、家族、友達、情報・・・ 自分にできることは何か?といろんなことや人や考えを駆使して、手を差し伸べてくれました。

他にもたくさんあって書ききれませんが、彼の特徴がよくわかり、私にとっても印象強いエピソードです。


職場、プライベート、みんなの前、ふたりだけの時・・・いろんな場面での彼を見てきて、優しさと誠実さもものすごく感じたし、何より、『この人はウソをついたり、裏切ったりするような人じゃない。信用できる人 』そう感じました。

毎日ひとつずつ、少しずつ、気持ちが積み重なってという感じでしたので、いつから?どれから?というのはよくわからないですが、気づいたときにはもう、私の心は、彼への愛でいっぱいになっていました。

今、彼の好きなところはどこ?と聞かれたら
「優しいところ」「私を大事にしてくれるところ」と答えます。

何を以って「大事にしてる」と言えるのかは人それぞれだと思うので、私が毎日彼のことで「どうしたらいいんだ」と悩んでいること、何度もウソをつかれていることが、大事にされていると言えるのか?と言われたら、そうではないかもしれません。

ただ、彼はそれだけではないし、少なくとも私は「大事にされてる」と私感じています。

だいぶ省略してコンパクトにしたつもりなのですが、それでもだいぶ長くなってしまいました。

パレさんからの質問の「答え」にちゃんとなっていますでしょうか?

≪規約同意済み≫

【4294】また予想を超えました(笑)
 パレ*  - 16/9/25(日) 11:27 -

引用なし
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   おはよう、れみなりさん。

取りあえず、今の段階では、充分な情報です。

本題の方で詳細は書くけど、時間が必要なので、こっちだけ返信しとます。
「まさか、それは無いよなぁ」と、可能性の低い方の予想で、しかも、想像以上です。

多分、今日中には、返信できると想います。

それまで、
 {見たいものを見てる}
って視点で、れみなりさんとして、考えられることを想像してみてください。

重要なのは、たとえば、俺やれみなりさんは、何故、[しあわせとは何だ?]と言う視点で、”見ることが出来た”= それが見たいと思えたのか?です。
そこには、希望がある筈なんです。
そして、そこには、[安心]もある筈なんです。

価値観・感性

人によって、何によって安心できるかは、必ずしも、”優しさ”とは限らないってことです。

また後で。

≪規約同意済み≫

【4284】「LINEをやっていない」とウソをついた。 芸人 16/9/5(月) 14:11
┗ 【4285】Re(1):「LINEをやっていない」とウソをついた。 Tony 16/9/5(月) 22:59

【4284】「LINEをやっていない」とウソをついた。
 芸人  - 16/9/5(月) 14:11 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスもお願いします≫
≪女性≫
≪30代≫
どちらに投稿したらいいのかわからず、こちらにしました。
保育園に通っている、同じクラスのお母さん達で食事会がありました。
その連絡をLINEでやっていたらしく、
私は「LINEをやっていない」
とウソをついてしまいました。
食事会当日、時間を見ようとスマホをみると、
LINEのアプリがあるのを隣の席のお母さんに見られました。
つまらないウソを言ってしまった、と後悔しています。
≪規約同意済み≫

【4285】Re(1):「LINEをやっていない」とウソをつい...
 Tony*  - 16/9/5(月) 22:59 -

引用なし
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   こんにちは。

大した嘘ではないと思います。

僕はmixiをやっていますが、
ログインしたのは、記憶によると2年半くらい前です。

「アカウントあるやん!」
っていわれても、ええまあ、最近やってませんが、という感じです。

「ラインアプリあるやん!」
って言われても、
ごく親しい人と繋がってるだけですのでと、
使い方を選ぶのは個人の自由でしょう。
そもそも、あなたはスマホを使ってるのでしょう?
スマホを使ってる時点で「ラインやってません」の嘘を咎めるような人は、
「ラインやってないならやってよ」くらいのことわ思ってるのではないでしょうか。
気にしてたらキリがないと思いますよ。
≪規約同意済み≫

【4281】ひでるさまと静岡恵美子さま るこ 16/8/27(土) 22:41
┗ 【4282】Re(1):ひでるさまと静岡恵美子さま るこ 16/8/28(日) 11:13
 ┗ 【4283】Re(2):ひでるさまと静岡恵美子さま 、、、 16/8/29(月) 21:35

【4281】ひでるさまと静岡恵美子さま
 るこ*  - 16/8/27(土) 22:41 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


るこ

るこです
こんばんは。

お話をさせていただけませんか。
よろしくお願いいたします。


≪規約同意済み≫

【4282】Re(1):ひでるさまと静岡恵美子さま
 るこ*  - 16/8/28(日) 11:13 -

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   ▼るこさん:
>≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫
>
>
>るこ
>
>るこです
>こんばんは。
>
>お話をさせていただけませんか。
>よろしくお願いいたします。


悲しくて苦しくてしょうがなくて
たすけてほしいです


>
>
>
≪規約同意済み≫

【4283】Re(2):ひでるさまと静岡恵美子さま
 、、、  - 16/8/29(月) 21:35 -

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   ▼るこさん:
>▼るこさん:
>>≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫

現実で人と助け合わない人は、
ネットでも無視されるのですね。

因果応報だと思いました。

都合がわるいときには
みんな無視されます。

集団いじめと監視がひどくて、
もう恋愛のことも遠くなりました。

毎日、死にたくなります。
いらいらが止まらない。

>>
>>
>>るこ
>>
>>るこです
>>こんばんは。
>>
>>お話をさせていただけませんか。
>>よろしくお願いいたします。
>
>
>悲しくて苦しくてしょうがなくて
>たすけてほしいです
>
>
>>
>>
>>
>
≪規約同意済み≫

【4278】監視 るこ 16/8/24(水) 14:33
┗ 【4279】Re(1):監視 Reiri 16/8/24(水) 16:01
 ┗ 【4280】Re(2):監視 るこ 16/8/24(水) 21:41

【4278】監視
 るこ*  - 16/8/24(水) 14:33 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


人から監視されている感覚が消えません。
統合失調症、というのを甘んじて受けました。

多分、一生残ると思います。

全てのものがメッセージ(どうにも捉えられるけれど
私に向けられたものだからタチが悪い)に思えます。

家にいても仕事していてもイライラします。

演技をしたり、耐性をつけようとしたりしながら
考えるとますますイライラします。

好きな人にも、会えません。
逃げられているのだと思います。

まわりがみんなイライラします。

病気のことを調べると、何もかもが当てはまるので
ますます混乱しますが、調べるのをやめられません。

治りたいですが、治ったら治ったで、困ったことになりそうで、
どうしたらいいのか分かりません。

仕事も辞めた方がいいのか、
辞めない方がいいのか、分かりません。

みんなにイライラしているのは
監視されて知られているので、
やめた方がいいと言われてるように
感じられて、ますますイライラします。

悪循環です。

なんとかしてほしいですが、
気持ちを抑えられません。

我慢するのを覚えるのが正しいことなのかも
分かりません。


≪規約同意済み≫

【4279】Re(1):監視
 Reiri*  - 16/8/24(水) 16:01 -

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   ▼るこさん:

監視ダケに注目すると何処で?
監視されてる?に成るのカモデス

色んな監視に関わる製品が溢れてる
以上 気に成る人には大敵なのカモデス

そもそも?監視って防犯対策の為に
被害を生じ無い為の機械って思いマス
例えば家の玄関〜周りナドデス
更に言えば家屋内にも言える場合

防犯を知る為に得た情報が逆に?
逆利用される情報も有るんで混乱も
招くのかな?と思いマス

◇***********************◇

果たして?人〜監視されてる感が
有ると誰も?統合失調症に位置付け
られるのには個人的に疑問が生じマス

監視されてる感は主に後天的って思う
カラデス それらは生まれて来て〜の何等
かの事情成りの色んな人〜の関係性カト

比率は不明デスが人を監視したい人〜
全く監視ナドしたく無い人の割合が分
かん無いし個人に寄ってのバラツキを
想定したら精々?何で監視したいのカ
心理を調査実験するシカ無い様にも思う

これは つまり個人的プライバシーでの
監視したい側の調査で防犯に役立つカト

しかし?逆を狙うのが空き巣だったり
人を陥れる為に動いてる奴とも思う

例に挙げると大地震後の大混乱で その
状況の網の目を潜っての犯罪が有る

◇***********************◇

幾ら?自分の身は自分で守る守りたい
と思ってても外部〜ダケに焦点を置き
過ぎると?もしかしたら人〜監視され
てるんじゃ無いカ?って気持ちに陥り
易いんでは無いでショウか?

おそらく これらが後天的心理で考え
られる統合失調症に近いのカモ知れマセン

先天性とすれば既に遺伝子に有りマス
身体に関しても精神&心に関しても
発症し易い病気が有るんで其処を
如何に発症させ無い様にするカ?デス

そんなコト言われたって?起きて
しまって そのコトに関して強く
精神に傷を負った様なトラウマ以上
に如何し様も無い状態に見舞われと?
PTSDって診断に成るのカモ知れマセン

果たして実際の現在の状況状態に
何がイライラを発生させてるカ?を知る
必要も有るのかな?って思いマス

ちゃんと身体的な検査もするメンタル面
も重視された心療内科&精神科が良い様
に思いマス(行くん成らばデス)

あたしが良いカモ??って思った処は
関東圏では筑波大学が良いと思いマス
(特に心理系に関するのに研究されてる)

他にも各地の漢方医学を主に されてる処ナド
(元ゴリゴリの西洋医学の医師〜漢方医学に転身
して点滴のでも漢方を用いて身体も心も衰弱
した出産後の女性が元気に成った報告ナド)

自身で此処に行きたいって処に行くのが
良いと思いマス

【4280】Re(2):監視
 るこ*  - 16/8/24(水) 21:41 -

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   ▼Reiriさん:

ありがとうございます。

まだ頭が混乱しており、文章を読むことが難しいので、
取り急ぎで、お礼のみ申し上げます。

様々な視点からの回答と、具体的な処方をありがとうございます。
ただ、イライラしたことを伝えたかったのかもしれないですが、
少し冷静になれました。

後日、改めて返信(というよりお話)をさせて頂きたいのですが
体調により、どうなるかが分かりません。
申し訳ありません。

ありがとうございます。


>▼るこさん:
>
>監視ダケに注目すると何処で?
>監視されてる?に成るのカモデス
>
>色んな監視に関わる製品が溢れてる
>以上 気に成る人には大敵なのカモデス
>
>そもそも?監視って防犯対策の為に
>被害を生じ無い為の機械って思いマス
>例えば家の玄関〜周りナドデス
>更に言えば家屋内にも言える場合
>
>防犯を知る為に得た情報が逆に?
>逆利用される情報も有るんで混乱も
>招くのかな?と思いマス
>
>◇***********************◇
>
>果たして?人〜監視されてる感が
>有ると誰も?統合失調症に位置付け
>られるのには個人的に疑問が生じマス
>
>監視されてる感は主に後天的って思う
>カラデス それらは生まれて来て〜の何等
>かの事情成りの色んな人〜の関係性カト
>
>比率は不明デスが人を監視したい人〜
>全く監視ナドしたく無い人の割合が分
>かん無いし個人に寄ってのバラツキを
>想定したら精々?何で監視したいのカ
>心理を調査実験するシカ無い様にも思う
>
>これは つまり個人的プライバシーでの
>監視したい側の調査で防犯に役立つカト
>
>しかし?逆を狙うのが空き巣だったり
>人を陥れる為に動いてる奴とも思う
>
>例に挙げると大地震後の大混乱で その
>状況の網の目を潜っての犯罪が有る
>
>◇***********************◇
>
>幾ら?自分の身は自分で守る守りたい
>と思ってても外部〜ダケに焦点を置き
>過ぎると?もしかしたら人〜監視され
>てるんじゃ無いカ?って気持ちに陥り
>易いんでは無いでショウか?
>
>おそらく これらが後天的心理で考え
>られる統合失調症に近いのカモ知れマセン
>
>先天性とすれば既に遺伝子に有りマス
>身体に関しても精神&心に関しても
>発症し易い病気が有るんで其処を
>如何に発症させ無い様にするカ?デス
>
>そんなコト言われたって?起きて
>しまって そのコトに関して強く
>精神に傷を負った様なトラウマ以上
>に如何し様も無い状態に見舞われと?
>PTSDって診断に成るのカモ知れマセン
>
>果たして実際の現在の状況状態に
>何がイライラを発生させてるカ?を知る
>必要も有るのかな?って思いマス
>
>ちゃんと身体的な検査もするメンタル面
>も重視された心療内科&精神科が良い様
>に思いマス(行くん成らばデス)
>
>あたしが良いカモ??って思った処は
>関東圏では筑波大学が良いと思いマス
>(特に心理系に関するのに研究されてる)
>
>他にも各地の漢方医学を主に されてる処ナド
>(元ゴリゴリの西洋医学の医師〜漢方医学に転身
>して点滴のでも漢方を用いて身体も心も衰弱
>した出産後の女性が元気に成った報告ナド)
>
>自身で此処に行きたいって処に行くのが
>良いと思いマス
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【4277】サフォークさんへ YUUHI 16/8/22(月) 15:55

【4277】サフォークさんへ
 YUUHI  - 16/8/22(月) 15:55 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


書き込みのお返事ありがとうございました。お返事が遅くなってすいません。
発達のこと……サフォークさんのメッセージ読んで不安が和らぎました子供はまだ日本語は上手じゃないですがゴニョゴニョと喋っています(笑)この子もこの子なりに一生懸命喋っているんだなと思うようになりました。
前向きなコメントありがとうございました。
≪規約同意済み≫

【4273】や るこ 16/8/18(木) 21:52
┗ 【4274】Re(1):や Tony 16/8/19(金) 0:02
 ┗ 【4275】Re(2):や るこ 16/8/21(日) 2:22

【4273】や
 るこ*  - 16/8/18(木) 21:52 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


こんなこと頼んでなかった

一生分、傷つきました、


≪規約同意済み≫

【4274】Re(1):や
 Tony*  - 16/8/19(金) 0:02 -

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   こんにちは。
何があったのでしょう。


それにしても、
「一生分傷ついた」
というのは、考え甲斐のある言葉ですね。

一生分の回復をお祈りしております。
≪規約同意済み≫

【4275】Re(2):や
 るこ*  - 16/8/21(日) 2:22 -

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   ▼Tonyさん:


>こんにちは。

こんにちは。

>何があったのでしょう。

色んな事情と理由と、わたし自身まだわからない部分もあり、
言葉で言い表せませんが、
深く海のそこをえぐり出すくらい、
傷つきました。

>
>
>それにしても、
>「一生分傷ついた」
>というのは、考え甲斐のある言葉ですね。

これまでもこれからもなく、癒えることは多分ないくらい
傷ついた、という答えで満足していただけるかは分かりませんが、
聴いていただいてありがとうございます。

>
>一生分の回復をお祈りしております。

ありえないと思います。
回復するつもりもないし、
回復したいと思えないし、
回復できる見込みがありません。

時間も解決しません。

ごめんなさい。
聴いて下さり、ありがとうございました。
≪規約同意済み≫

【4264】あいか いい 16/7/5(火) 1:39
┣ 【4266】Re(1):あいか ポイント 16/7/7(木) 18:54
┗ 【4276】Re(1):あいか るこ 16/8/21(日) 17:34

【4264】あいか
 いい  - 16/7/5(火) 1:39 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


IV強すぎる雇用圧力、揺れる雇用保障
強すぎる雇用圧力によって60歳以降の雇用どころか、60歳までの雇用が危ぶまれる可能性がある。

1強まる雇用圧力
多くの企業は、高年齢者全員を対象とする雇用延長に前向きではない。
2009年 労働政策研究・研修機構「高年齢者の雇用・就業こ実態に関する調査」
→定年を迎えずして従前企業を50歳代で退職している人が38.7%にのぼることがわかった。

早期退職優遇制度
セカンドキャリアの一環としてら人件費が高い中高年層を、退職もしくは転職や独立創業へと促す施策のひとつとなっている。

高年齢従業員が中途半退職する場合
企業には求職活動支援書の作成義務がある。
→企業にとっては、60歳以降の雇用継続をするよりも、文書を書いて送り出すほうが負担にならない。

改正された高年齢者雇用安定法の着目点
・ある程度守られてきた60歳定年までの雇用保障が揺らいでくる可能性がある。
・グループ企業での雇用が認められることによって、高年齢層の雇用環境に重要な影響を与えうる。
→企業が講じた措置
@関連会社で雇用継続し、そこから元の職場に派遣し、培われてきた経験や知識を活用する方法。
A特例子会社での雇用継続。
今回の改正法で後者のタイプが広まった場合
→高年齢者だけを一ヶ所に集めて、単純作業や働きがいとは無縁な縁辺的業務に従事させるタイプの雇用継続が横行する可能性が出てくる。

2揺れる雇用保障と労使関係
60歳定年に達する前に中途退職を迫られる人や雇用継続を諦める人がいる現状において、賃金水準の低下や業績評価による賃金決定は、労働者間の格差を広げていくことになる。

「中途で定年までの雇用を前提とする心理的契約関係から退出せねばならないこと」、「65歳までの雇用を前提に賃金水準が押し下げられながらも、65歳到達まえに退職に追い込まれること」は従業員達の間で企業側の契約違反とするというものの見方になる。
一方使用者側である企業は、成果をあげられないじゃあに容赦ない処遇を突きつけたり、また内部での人材育成よりも、その都度企業が求める能力を持っている人を外部労働市場から調達するだろう。

これまでの日本の高度経済成長は、特徴的な人材マネジメントに支えられてきたことは確かであり、高齢化が進んだどの先進諸国よりも着実に高年齢者雇用を実現してきた。
→日本人の勤勉で真面目な勤労観と、就業意欲の高さはこの国および企業の優位性である。

しかし高年齢者雇用者数の過剰により、行き過ぎた競争や、やりがいも尊厳もない働き方が横行しないようにする必要がある。そのためには、雇用継続者の絞り込みを掛ける仕組みが、現改正法の元でもある程度残されていることが求められるのかもしれない。
≪規約同意済み≫

【4266】Re(1):あいか
 ポイント*  - 16/7/7(木) 18:54 -

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   ▼いいさん:

あくまでも私の意見ですが、一連のことは「高齢者の雇用問題」について言及されていると思われますが、まずそのような問題が大きな問題となっているかどうかは私には疑問な部分があります。

このようなことに限らず、派遣・非正規・待機児童なども似たようなものですが、声を大にして発言する人は何らかの不満を抱えている人たちだけで、それなりに満足しているは発言しませんから、実際よりも大きな問題と錯覚します。

ネットでの炎上とかでも、例えば一万人が閲覧していて「別に大したことではない」と発言しない人が大多数であるにもかかわらず、一握りの100人ほどが「これはけしからん」と連日発言するだけで、さも全員が立腹しているように錯覚します。

私も高齢者に近い年齢となり、年金生活者の人たちとも話しますが、おおむね「もう働きたくない」という感じの人が多く、理由としては持病があったり体力や気力の衰えで、連日とかの継続的勤務が難しいということがあります。

私は一度体調を崩したものの、特に治療を要するものではなかったので、幼児の送迎バスの運転をしていて週休二日で月から金まで働いていますが、もしも週に一日でも病院に行く日があったり、その日の体調で突発的に休むようならば採用はされなかったと思います。

もう一台のバスの運転手さんは、一年程前に循環器系の病気になって「連日働けそうもない」ということで辞められましたし、私とてそういうことになれば働き続けられないだろうと思います。

交通整理などの警備の仕事では、かなり高齢者も雇ってはくれるのですが、早朝・深夜・暑い日も雪の日もということで、高齢者としては「とても勤まりそうもない」というものですし、介護施設でも求人は多いのですがかなり体力を必要とするようです。

つまりまだピンピンしている人たちだけが働いているのが現状で「まだまだ働きたいけれど、働き口がない」という人は少なく「気が向いた時だけ働ける、都合の良い仕事」というものを高齢者は求めているわけで、なかなか企業側としてもそれは難しいと思われます。

かなり時間的や働き方の融通が効くのは駅の駐輪場の管理人らしく、知人で70を越えても働いている人はいるものの、やはり働くには狭き門になります。

結局は企業側に「高齢者も雇え。それなりの仕事を作れ」と押し付けても、働く側が「毎日、何時間も働くのは無理」というのが現状で、アトランダムな働き方の出来る仕事を生み出すしかないように思います。



≪規約同意済み≫

【4276】Re(1):あいか
 るこ*  - 16/8/21(日) 17:34 -

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   ▼いいさん:

いいさん

これは、だれのために何故書いたのでしょうか?
それと、いいさんが何者かが気になりました。

何か心にひっかかるものがあります。
よろしければ返信ください。

とくになければ、返信はなくてもよいです。

>≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫
>
>
>IV強すぎる雇用圧力、揺れる雇用保障
>強すぎる雇用圧力によって60歳以降の雇用どころか、60歳までの雇用が危ぶまれる可能性がある。
>
>1強まる雇用圧力
>多くの企業は、高年齢者全員を対象とする雇用延長に前向きではない。
>2009年 労働政策研究・研修機構「高年齢者の雇用・就業こ実態に関する調査」
>→定年を迎えずして従前企業を50歳代で退職している人が38.7%にのぼることがわかった。
>
>早期退職優遇制度
>セカンドキャリアの一環としてら人件費が高い中高年層を、退職もしくは転職や独立創業へと促す施策のひとつとなっている。
>
>高年齢従業員が中途半退職する場合
>企業には求職活動支援書の作成義務がある。
>→企業にとっては、60歳以降の雇用継続をするよりも、文書を書いて送り出すほうが負担にならない。
>
>改正された高年齢者雇用安定法の着目点
>・ある程度守られてきた60歳定年までの雇用保障が揺らいでくる可能性がある。
>・グループ企業での雇用が認められることによって、高年齢層の雇用環境に重要な影響を与えうる。
>→企業が講じた措置
>@関連会社で雇用継続し、そこから元の職場に派遣し、培われてきた経験や知識を活用する方法。
>A特例子会社での雇用継続。
>今回の改正法で後者のタイプが広まった場合
>→高年齢者だけを一ヶ所に集めて、単純作業や働きがいとは無縁な縁辺的業務に従事させるタイプの雇用継続が横行する可能性が出てくる。
>
>2揺れる雇用保障と労使関係
>60歳定年に達する前に中途退職を迫られる人や雇用継続を諦める人がいる現状において、賃金水準の低下や業績評価による賃金決定は、労働者間の格差を広げていくことになる。
>
>「中途で定年までの雇用を前提とする心理的契約関係から退出せねばならないこと」、「65歳までの雇用を前提に賃金水準が押し下げられながらも、65歳到達まえに退職に追い込まれること」は従業員達の間で企業側の契約違反とするというものの見方になる。
>一方使用者側である企業は、成果をあげられないじゃあに容赦ない処遇を突きつけたり、また内部での人材育成よりも、その都度企業が求める能力を持っている人を外部労働市場から調達するだろう。
>
>これまでの日本の高度経済成長は、特徴的な人材マネジメントに支えられてきたことは確かであり、高齢化が進んだどの先進諸国よりも着実に高年齢者雇用を実現してきた。
>→日本人の勤勉で真面目な勤労観と、就業意欲の高さはこの国および企業の優位性である。
>
>しかし高年齢者雇用者数の過剰により、行き過ぎた競争や、やりがいも尊厳もない働き方が横行しないようにする必要がある。そのためには、雇用継続者の絞り込みを掛ける仕組みが、現改正法の元でもある程度残されていることが求められるのかもしれない。
>
≪規約同意済み≫

【4263】あい いい 16/7/5(火) 1:36

【4263】あい
 いい  - 16/7/5(火) 1:36 -

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V  選抜の背後にある公正理念

なぜ本来働き続けたいという意欲を持つ人々が選抜を受け入れ、自発的に組織を去るのか。正義の分配原則という理念を用いて解釈をしていく。

1 人間行動の基本理論

17世紀の社会契約論 諸説
人々が市民社会のルールに従う前の時、人々が必ず欲するものがあるとされる。
→社会的基本財
…自由と機会、所得と富、権利、自尊

現代における重要課題は、この基本財を社会の構成員間でどのように分配するかにある。

定年期の多くの日本人は就業意欲を持ち、定年後も企業から請われ働き続ける有用な人材でありたいと願う。

社会的基本財のような原初的な野心は、根源的な行動基準として人々の中に初めから装備されている。

→しかし、社会的基本財の分配問題に直面するとき、人々は必ずしも原初的な野心のみに従って行動するわけではない。

・アダム・スミス
人には同感の心が備わっている。そのため、自らの行動を各人が経験的に身に付けた胸中の公平な観察者によって道徳的判断を下し、制御する。

・ロールズ、スミス
アリストテレス哲学の正義感覚
人間は本質的に正義を望み、何を正義と看做すかについて、共通の了解を得ることに参加するポリス的動物である。

定年到達者たちは長期にわたって特定の組織と契約を結び、その中で一貫した人事管理を受けていく。
そこで、企業固有の評価尺度を認識していき、どのような人材が求められているのかを了解。自己選別およびすりかえ合意という人間行動を始動させる。

→正義の分配原則の根底には、本来的に自由で平等な契約当事者たちによる原理の相互承認という公正の理念があるため。


2 「隠された選抜のマネジメント」

「自己識別」「すりかえ合意」の隠された選抜のマネジメント→全員を雇用できない企業の実情ゆえの計略的なマネジメントと言い換えられる。

企業が選抜の圧力を解除する施策を講じなければ雇用が促進されることはない。
(施策例) ・60歳代の雇用を受け入れる職場の雰囲気づくり
・能力や仕事に応じた多様な処遇
・本人の希望を反映した柔軟な職務形態
・人事管理の整備

逆に、企業は雇用条件や職場環境をどのようにマネジメントするかによって、改正法後も雇用継続者の絞り込みを行えるとみてよい。

しかし、現状では定年到達者全員を雇用継続することは難しい。

→これまで定年退職制度が長年雇用調整の役割を果たしてきたが、これからは雇用継続後の就業条件や雇用環境をどのように整えるかが、企業にとって新たな雇用調整の手法ともなりうる。

≪規約同意済み≫

【4262】あかさたな いい 16/7/5(火) 1:25

【4262】あかさたな
 いい  - 16/7/5(火) 1:25 -

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U 何が雇用を阻んでいるのか

法が期待通りの効果を出さず雇用が妨げられている理由は「隠された選抜」

1 就業希望者が急増することはない
「高年齢者の雇用状況」(前出 2012)では、継続雇用制度を導入する企業のうち42.8%がこの時既に希望者全員を対象とする制度を設けており、基準を定めて雇用継続者を選定している企業は57.2%
選定基準は、「働く意思・意欲がある」、「健康上支障がない」
&#10145;就業希望者のほとんどが満たせる基準であり、制度上は希望すれば誰でも雇用継続される環境が概ね整っていたということ。つまり、本来なら多くの定年到達者が雇用継続を希望し、相当数の高年齢者が雇用されていておかしくない。だが実際は、就業意欲を持つすべての人が就業希望を企業側に表明するわけではない

「60歳以降の継続雇用と就業生活に関する調査」によると88.5%の人が60歳以上も働き続けたいとしていながら、就業希望を企業側に表明した人は22.2%、思案中が69.7%

就業希望を持っている約9割がすぐに意思を企業側に示さないのは隠された選抜の「自己選別」、「すりかえ合意」がある。

2 就業までの3つの意思決定プロセス

図2は、60歳定年到達者がその後の就業を実現するまでの3つの意思決定プロセスだ。
第1段階 基本的に就業意欲を持っているか否か
第2段階 現企業で働き続けたいのか否か
第3段階 最終的に就業希望を企業側に表明するのか否か

日本の高年齢者の就業動機は、生きがいや社会とのつながりを持っていたいといった日本的な理由が多い
&#10145;納得のいく働き方ができることが重要で、納得いかなければ自ら引退

日本企業は従業員たちが全社を移動していくなかで、企業の持つ価値観や望まれる仕事のやり方、達成水準、企業固有の評価尺度を認識
雇用継続後の働き方や可能性について認識していく
&#10145;自分が真に企業から求められている人材なのかどうかを事前に自己判断することがある程度可能。もし企業が積極的に自分を雇用継続したいわけではないと察知したら、たとえ就業意欲があっても、企業側に希望を出さない(自己選別)

転職者と雇用継続者の価値観と行動を比べると、転職者にはある種の特性があることが明らかである。
社会のネットワークに埋め込まれている度合いによって、人間の行動が異なることが指摘されている
(1)転職者は組織において「弱い埋め込み」状況にあることが多く、組織関係よりも職務に関する関心が強い
(2)様々な出来事に対して敏感に反応し行動を起こす「過反応性」という特性があり、転職者は日頃より組織関係に依存的でないがゆえに、本来ならば組織全体で受け止めるべき様々な出来事をより個人的なこととして受けとめ、情動的に反応する傾向がある

当初は自発ではなかったはずの転職という意思決定は、最終的には自らの主体的意思決定として選択されていくこと(すりかえ合意)

暗黙の選抜理論が、高年齢従業員自身の心性に根差す、組織構成員としての規範によって発動されている

法改正を経て、就業機会拡大への期待があったとしても、自らの就業希望を取り下げる隠された選抜はこれからも続く
≪規約同意済み≫

【4255】静岡さまへ るこ 16/6/28(火) 5:51
┗ 【4256】私の能力の限界を超えた相談につき辞退させていただきます。 静岡恵美子 16/6/28(火) 17:55
 ┗ 【4257】Re(1):私の能力の限界を超えた相談につき辞退させていただきます。 るこ 16/6/29(水) 0:04
  ┗ 【4258】少し、保留にさせてください。(少し時間を下さい) 静岡恵美子 16/6/29(水) 0:07
   ┗ 【4259】Re(1):少し、保留にさせてください。(少し... るこ 16/6/29(水) 8:03
    ┗ 【4260】原則として水曜日は休日です。 静岡恵美子 16/6/29(水) 12:13
     ┗ 【4261】Re(1):原則として水曜日は休日です。 るこ 16/7/3(日) 18:57
      ┗ 【4265】土日も休みです。 静岡恵美子 16/7/5(火) 17:51
       ┣ 【4267】Re(1):土日も休みです。 るこ 16/7/8(金) 2:58
       ┃┗ 【4268】Re(2):土日も休みです。 静岡恵美子 16/7/8(金) 5:35
       ┃ ┗ 【4269】Re(3):土日も休みです。 るこ 16/7/11(月) 1:53
       ┃  ┗ 【4270】Re(4):土日も休みです。 るこ 16/7/26(火) 0:22
       ┃   ┗ 【4271】Re(5):土日も休みです。 るこ 16/7/26(火) 3:16
       ┗ 【4286】Re(1):土日も休みです。 さやえんどう 16/9/16(金) 21:43

【4255】静岡さまへ
 るこ*  - 16/6/28(火) 5:51 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


るこです。

恋愛相談ではなく、会話掲示板へ、ということでしたが、
圧倒的に恋愛の比重が重いことをご承知願います。

本題からいうと、私は好きな人と結ばれたいです。

でも、その人のことを信じています。
信じている、というと語弊がありますが、
絶対に信じているし、その人以外には今は考えられません。
私は、その人の仕事の姿しか知りませんので、
全体像を知った上で好きとは言えませんが、
好きで仕方ありません。

けれど、その人も、不思議な力を使って、
私の裏や、プライベートの姿を知って、
私が、いろんな所で人に言った言葉をそのまま返したり、
その人自身が感じられた事も、素直に返されたのだと思います。


全然、フェアじゃなくて、悲しくて悔しくて仕方ありません。
だけど、嫌いにはなりません。ずっと好きです。
お付き合いしたいです。仕事ではなくプライベートでです。

その人自身も、もしかしたら、途中ですり替わっていたり、
全てが嘘かもしれませんが、今のその人が好きだと思います。
それは、今の私の願いです。

それは、以下のことを述べるよりも先に、言わなければいけないと思います。

まず、なるべく、分かりやすく伝えるつもりですが、
今の状態を適切に表して、分かっていただくには、
言葉を尽くしても足りず、長文になってしまうことを、ご理解ください。

おそらく、発病しました。
統合失調症だと思います。
うつも、もしかしたら、併発しているかもしれません。
それ以外にも、成長の過程でのつまづきが有るかもしれません。


おそらく、と書いたのは、そのように感じさせるように仕向けられている部分もあるからです。
率直に言えば、またさら病気を疑われるだろうとは思います。
だから、生身の人間、現実の人間には、とても言えません。

特に、現実ぶって実は私を、うまく操ろうとしている人間には、
とても話せたものではありません。

静岡さまを、信じてお伝えをするならば、
情報機器全てと、家の中、職場、全てが盗聴されています。
私が、万が一でも自殺などしたら、困るからでしょうか。

これは、よく考えれば、私が病気であるから、とは100%言い切れません。
この監視社会では、そう言ったことも可能だと思われます。

色、声、形、文字、言葉、物、電話、人の名前、数字、
全てが、自分に向けられた言葉のように感じます。
それは、意図的に向けられたものもありますが、

本当に、病的な部分もおそらくあり、
その判断は、まだついていません。

誰も信じられないです。
周りが、信じさせようとしている人物は、分かります。
信じられる人物である、ということも分かっています。

けれど、私が好きでいたい人とは違います。
病気と関連した話で言えば、
その人の言葉も、私自身に向けられたものとして、
捉えてしまっています。

恋愛関係妄想として、
病気として扱われるのならば、そうなってしまうのかもしれません。
けれど、確かにその人とは、やりとりがあります。
そして、周りも、私がその人を信頼して、


うまく仕事(平たく言えば作業療法でしょうか。)のモチベーションを
あげるように、仕向けられています。
仕事で使う検体は、間違えてもいいように、実は全く、
同じものになっているのかもしれません。
それに決して気づかないように。


酷いです。初めから、全て私のことをわかっていて、
それでも、おもちゃのように、切らせないように扱って、
情報機器を使って試して、最終的に、切られるのでしょうか。

その人の言った「同棲」というのも、「彼女」というのも、
病気だからか、その情報機器の罠なのかもしれませんが、
自分のことを指しているように感じさせられています。

「彼女」がいるから、「同棲」しているから、
プライベートでは、仲良くは無理、と言われました。
それは、病気を患った今では、違う響きに感じられます。


私から、会って話を聞いてください、とメールした時には、
わかっていただろうに、無視されました。
決死の思いで忘れようとした心も、また、なくなりました。
その人や、周りが、何がしたいのか、全く分かりません

ただ、私の心は、なんだったのでしょうか。
好きという気持ちを利用してまで惹きつけておきたい何かがあるのでしょうか。
最終的には、また、うまく離れられてしまう、のでしょうか。
何度、こんな目にあえば良いのでしょうか。
私が、綺麗な人間にならなくてはダメということでしょうか。
今の人間性は最低だということでしょうか。
プライバシーを侵害してまで、矯正を加えたいのでしょうか。
私の人生は、何なのでしょうか。

周りも、グルです。
皆が私の行動を監視して言葉を向けます。
傷つけないように注意深く。

特に、結婚、とか言われても傷つかないように、
業者として付き合っていった方がいい、
と、予防線を張って、私が、周りの言うことを聞かなかったから、と、
反省して、その人のことを、忘れなかった自分が悪い、
厳しいことをいってくれる人を無視した、
と、思わせるようにしています。大嫌いです。


恋愛感情の伝え方に問題があるのだから、
教育してやろう、とするその意図が分かると、
なんとも言えないです。だた悔しいです。


病院もグルです。
今までかかった先生も、医師であることは間違いないでしょうし、
個人のプライベートは守られているのかもしれません。
けれど、監視しているグループと、密かにつながりがあって、
うまく誘導させられています。
病気の役割をつけられているのだと思います。

心の相談、とか、命の電話、とか、
どうして、そこに電話ができるんでしょうか。
積み重なってぐちゃぐちゃになった想いを、
どうして限られた時間で伝えることが出来るんでしょうか。
伝えたら病気にさせられるのに、どれだけこの部分は病気じゃない、
そのように仕向けられている、と言い張っても、伝わりません。


家族も、グルです。
いつからかも、わかりませんが、
私の生活が全て、盗聴されて監視されているのを、
黙って、自然に成長するのを微笑ましく思っていたことでしょう。
それに気がついた時に、どれだけ死にたい、だけど死ねなくて、
生きたいと思ってしまう事を茶化されて、
どれだけ苦しむのか、分かるのでしょうか。

どれだけ恨んでも、育ててくれた恩もあります。
どんなに私が、声のない言葉を振り絞っても、
わかってもらえなかったのに、育ててもらった恩はあるんです。
今後、どうやって付き合っていけば良いのでしょうか?

何もわからないふりをして、今後も付き合っていけば良いのでしょうか。
素直に今の状況を説明すれば、病気にさせられて、
病院送りか、良くて家で自宅療養でしょうか。悔しいです。

いつからだろう、どうしてそうなってしまったんだろう、と考えて、
思い当たる節はあります。

昔、好きだった先生です。
もしかするとその先生への行為や、私がしている行動、
(主にはネットの書き込みですが、それ以外にも)が、
問題がある、と、怒られていたのかもしれません。

自分でも気づいてか気づかずか、意図的なのかそうじゃないのか、
わからない部分もあるけれど、周りから見たら、それはおかしく思われることだったのだと思います。
みんなに、笑われているのだろうと思います。
こっちは、真剣にやっているのに、悔しいです。

その先生の論文の状況が、まさに展開されています。
けれど、多分、犯人はその先生だけではありません。
その先生も、その一人だということです。

私を影で操っている人物を全て特定して、会って
どうしてこんなことをしたのか、
私の人生を、傷ついて悲しくて死にたいほど恥ずかしくて、
本当に車に飛びだそうとしたこともあって、

だけど、その人達は、私が死んだって
なんとも思わないだろうから、
死に損だと思って、何とか生きています。

もし、私が何か重大なことをしでかして、
憎くて仕方ないなら、なぜなのか、
きちんと法律なり警察なり弁護士なり使って、説明してほしかったです。

もし、本当に大切なら、今好きな人を含めて、
ネットなどではなく、直接来てくれるからです。


せめてもの償い、私自身の成長と、その先生の論文通り、
というのを考えて、動こうとするけれど、
操られていた恥ずかしさと悲しさを考えたら、
心がぐちゃぐちゃになります。


状況と心情を、素直に吐露すれば、このようになります。
あえて、この方法をとったのは、論理的に説明したのでは、

この特殊な状況下では、
今自分がどんな状況で、どれだけ苦しんでいて、というのは、
論理的な文章では、どうしても伝わらないか、静岡さまはわかっていたとしても、
文脈から読み取れない、などと、また誇張した表現をされて逃げられると思ったからです。


なので、「分かりやすい」よう、まとめます。


監視カメラとか、ネット乗っ取りとか、そのあたりの状況を説明しても分かってもらえず、
分かってもらえたところで、どうにもしようがありません。
職場でも、家にいても、毎日がストレスになります。


そんな中で、私は一体、どう動けば良いのか、分かりません。
何もかもが、私に向けられた、試しのように感じられます。


その人が何者なのかは知りませんが、
信じたいし好きだ、という思いだけは確かなので、
その思いが結ばれるためにはどうしたら良いのか、を考えています。

職場を辞める気持ちは、ありません。
悔しいけれど、やっと少しずつ勉強にも興味が持ててきたし、
その人に会えるのが嬉しいからです。


とりあえずは、以上になります。
不備や説明不足があれば、再度修正します。

ちなみに、私は嫌なことは嫌とははっきり言えません。
優柔不断、Yes,Noと言えない、と言われればそうかもしれません。

でも、その人が私にそれを伝えてきたのは、何かしらの理由があると思うからです。
特に、職場ではそうです。

綺麗事かもしれませんし、何が必要なのかを見極められていない、
と言われればそうかもしれませんが、信じられる、信じられなくても
ついていこう、と思った人には、出来る限り相手の想いを受け止めたいと思ってしまうのですが、
間違いでしょうか。その分、裏で毒を吐いていたら、意味がないのかもしれませんね。


私の好きな人は、一旦、引き受けて持ち帰る、という事をされていました。
先生方それぞれの対応の仕方を熟知されているからかもしれませんし、
その人の特性なのかもしれませんし、それはわかりませんが、
私はもろに行動にも表情にも出てしまうので、尊敬しています。

社会人は、社会では、それが普通にできなければいけないのかな、と考えさせられました。

長くなってしまって、申し訳ありません。
静岡さまとは、もっと普通に、いろいろと会話をさせていただきたくも
思っています。

よろしくお願いいたします。


≪規約同意済み≫

【4256】私の能力の限界を超えた相談につき辞退させ...
 静岡恵美子*  - 16/6/28(火) 17:55 -

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   るこさんへ

私のキャパシティーを超えた相談につきまして辞退させていただきます。

お役に立てなくて申し訳ありません。
≪規約同意済み≫

【4257】Re(1):私の能力の限界を超えた相談につき辞...
 るこ*  - 16/6/29(水) 0:04 -

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   ▼静岡恵美子さん:

分かってもらえなくて、悲しいです。
できれば、恋愛相談?だけでものっていだだけませんか?
お話がしたいです。

>るこさんへ
>
> 私のキャパシティーを超えた相談につきまして辞退させていただきます。
>
>お役に立てなくて申し訳ありません。
>
≪規約同意済み≫

【4258】少し、保留にさせてください。(少し時間を...
 静岡恵美子*  - 16/6/29(水) 0:07 -

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   ▼るこさん:
>
>分かってもらえなくて、悲しいです。
>できれば、恋愛相談?だけでものっていだだけませんか?
>お話がしたいです。
>
>>るこさんへ
>>
>> 私のキャパシティーを超えた相談につきまして辞退させていただきます。
>>
>>お役に立てなくて申し訳ありません。
>>
>
≪規約同意済み≫

【4259】Re(1):少し、保留にさせてください。(少し...
 るこ*  - 16/6/29(水) 8:03 -

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   ▼静岡恵美子さん:

おはようございます。

わかりました!
ありがとうございます。宜しくお願いします。
ちゃんと読んで下さったのが、分かりました。
長々と書いてしまい、申し訳ありませんでした。

文章はちゃんと伝えようとすると、
どうしても長文になってしまいます。

全然、気楽な感じではなくなってしまった、
と、今思い出しました。
(多分、本当に忘れてたか、気分が変わってしまったのだと思います。)

静岡さまがどこの誰かは分からない(?)ですが、
どこかしら繋がってはいるのだろうという気がします。

世の中、広いようで狭いようで、
怖いなりに戦わねばいけないのか、
そうでないのか、戦い方が違うのか、
良く分からないですね。

静岡さまとも、お話をしたいので、
いつでも、お待ちしています。


>▼るこさん:
>>
>>分かってもらえなくて、悲しいです。
>>できれば、恋愛相談?だけでものっていだだけませんか?
>>お話がしたいです。
>>
>>>るこさんへ
>>>
>>> 私のキャパシティーを超えた相談につきまして辞退させていただきます。
>>>
>>>お役に立てなくて申し訳ありません。
>>>
>>
>
≪規約同意済み≫

【4260】原則として水曜日は休日です。
 静岡恵美子*  - 16/6/29(水) 12:13 -

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   上記の通り今日は休みなので、ちかくの岩盤浴のできるお風呂やさんに来ています。

いつでも原則を踏み外さない範囲内でお返事をお待ちしております。

なんなら今すぐでも結構ですよ。

気楽にいきましょう。

気楽にね。
≪規約同意済み≫

【4261】Re(1):原則として水曜日は休日です。
 るこ*  - 16/7/3(日) 18:57 -

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   ▼静岡恵美子さん:

静岡さま

るこです。
お返事ありがとうございます。
ちょっと、名前がその人と似ていたので、
水曜休みと聞いて、期待をしていたのがちょっとだけしぼんでしまいました。なんて。
静岡さまの思惑通りだったりして(笑)

水曜休みなのですね。
私は、土日休みで、今日は久々に家でゆっくりとしたように過ごしました。
お返事が遅くなってしまって、申し訳ありません。
怒ったり笑ったり怒ったり泣いたり笑ったり、
忙しくてお返事をちゃんと返そうと思ったら、遅くなってしまいました。

お返事は、水曜日以外でも、大丈夫ですか?
お風呂やさんは私も好きで、この前職場の近くのお風呂やさんで、
のんびりしました。癒されます。。

気楽に、って、どうありたいのか、いかようにも取れる言い方です。
その方も、「気楽に」と言っていたし、周りの人々もよく使う言葉です。

私の尊敬している先生も、そんなニュアンスの文章を書かれていた??ように思います。
(読み間違えていたら、先生すみません)
だから、かなりそれを聞いた時には、素敵だな、と、
個人的に、ツボにはまってしまいました。

その人の性質が全然よく分かっておらず、向こうには、
と言うよりも、ほぼすべての人々に私のことは筒抜けかと思っています。
仕方がありません。(病気のせいじゃないですよ)

その中で、今、困っていることがあります。
自分でも、自分の行動のおかしさが、意図してやっている部分以外でも、
おかしいことがわかっていないことに、気がついてしまったことです。
ずっと多分みんな気がついていても、何らかの理由でできる限り優しくスルー?
(心は鬼かも)されていたのだと思いました。

それは良くはない部分もありますが、こうすることしか出来ません。
周りの人には、申し訳なく思いますが、辞めたくないし、誘導されてる感あるけれど、
ここで頑張るしかありません。諦めたらそこで試合終了をしたくはないです。

(試合自体、何人?か分かりませんが、プロ選手と、ドリブルも満足にできないのに
トラベリング使いまくって、ようやく一人で戦っている感じです。)


状況説明は以上です。


以降が悩みの内容です。

恋愛なのかどうか、分かりませんが
私は強く興味関心のある人に、普通に接することが出来ません。
男女問わずです。

この前も、「ペン貸してください」という前に
自分でペンを探すように体が動いているし
(貸してくれそうな雰囲気を背後に感じました。)

荷物も、普通にその人が言ってくれたように荷台に乗せればいいものを、
自分で半分持っていました。無意識なのですが、向こうからしたら、
変な気分だったろうと思います。

すごい会いたいし姿を見たいな、といつも思いますが、
見たら失礼かな、と思って固まってしまいます。
本当は、気楽に会話をしたいし、ゆっくり話もしたいです。
どっちも出来そう、と勝手に思っています。
向こうは、どう思っているかは、分かりません。


重いものも、「持ってください」とか、どうして言えません。
Noと言えない、というのとは少し違っていて、
ご迷惑をかけたくない、というのもあります。
また、「持ってください」ということを自分が言うのが、
違和感があります。


向こうから来てくれるのを待っていると取られたり、
諦めるのも癪なので、とにかく出来るまでやる、と
意地になってしまっています。
そうして出した答えも、周りの期待に応えられる水準のものではなく、
どの立場からも中途半端なのだと思います。
(これについては、しっかり勉強をする予定です。)

要するに、人に頼れず、しっちゃかめっちゃか、になっています。
それで困った状況が引き起こされていて、周りも必死で、
私自身に自分の在り方に気がつかせるようにして下さっているのだと思います。

その他にも、いろいろな方面の私への試しがあり(伝えづらいです。すみません。)
職場でどう動けば良いのか訳がわからなくなっていて、
頭の中も、生活の環境も、ここ1か月は特に、ごちゃごちゃとしていました。

でも、私が恋愛と妄想しているそれは、今がごちゃごちゃな状況だから、
そうなってしまったのだとは言いたくないです。ごちゃごちゃした状況は、
一体何なのかを知りたいという思いはありますが、それと恋愛とは区別がしたいです。

まとめると、今の不思議な状況(ゲーム?)の外で、その人には向き合いたいです。
いつかは、その先生やその背後の人々とも向き合いたいです。
私はその方達を利用してしまっていたのかと思うと、
もう向き合えないのかも知れません。

その先生の状況を、私は知りませんが、
もしかしたら凄く怒っているのかも知れません。
何がどうなっているのか、怖いけれど、
向き合う責任がある、と言われている気がします。

その人含めて、メールの通信が出来ているのか分からない、というのは、
今はまだ無理ということなのか、自分で行動して解決をするべき、
と言うことなのか、他者と情報を共有しろということなのかが、
分かりかねています。

恋愛関係妄想なのかもしれないけれど、
その人に「仕事の関係で」「無理」と言われた言葉には、本当に傷つきました。
ですが、その人の表情や、仕草などから判断して、
私はまだその人のことを諦めることができないでいます。
それが、お互いの「仕事」のためだとしてもです。

メールも本当は届いてるけれど、理由があって無視をされているのだと考えています。
こんなことを書いたら、現実にはそんなのはありえない、と言われるのかもしれませんが、
現実ではありえないことは、この社会では良く起こっている気がします。

私は、周りの状況を理解した上で、自分と周りをしっかりと考えながら、
それを変えて、生きていけ、と言われていると思っています。
ちょっとフェアじゃないので、やさぐれ加減マックスです。

以上が、悩みの内容です。周りくどくて申し訳ありません。
状況が状況なのもあって、何が原則なのかの、判断が難しいです。
できれば、静岡さまの「原則」を教えていただけたらと思います。
この掲示板のルールに準じて、ということでしょうか。

以上の状況を踏まえて、具体的に質問があります。
私は、その人と、一緒にごはんを食べたり、
(それについては、何故か良いと言っていました。
仕事上の関係を保つ必要があるからという意味ですか?)
遊びに行ったりしたいのですが、どうやってお誘いをしていいかが、
分かりません。恥ずかしさも先に立ちます。

職場で、そういう事を言っても良いのでしょうか?
良くない、と言われている気がします。
もし、それが良くないとしたら、どうすれは良いのでしょうか。
メールも繋がってるようで繋がっていないようなので、どうしたらいいのか、
と、思います。経歴やネットの情報も本当なのか嘘なのか???ですけど、
目で見て聞くその人が素敵だな、と思います。

もうすぐ夏なので、浴衣とか花火とか、楽しみたいです。
仕事も落ち着いてきたと思うので、旅行に行ったりもしたいです。
何より生活を立て直したいと思います。

静岡さまは、夏のご予定はどうですか?
そして、お風呂屋さんのお勧めの過ごし方は何ですか?
長々としましたが、状況説明はできたので、
今後は、「気楽」な会話を心がけたいと思います。

私なりに、今、気楽なのですが、もし読むと気が重くなっていたとしたら、
申し訳ありません。私の書き方に問題があるのだと思います。

土日お休みでなければ、お返事はお休みの日など、
いつでも構いません。

読んでいただいて、ありがとうございました。
どうぞよろしくお願い致します。
≪規約同意済み≫

【4265】土日も休みです。
 静岡恵美子*  - 16/7/5(火) 17:51 -

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   ▼るこさん:


>以降が悩みの内容です。
>
>恋愛なのかどうか、分かりませんが


>荷物も、普通にその人が言ってくれたように荷台に乗せればいいものを、
>自分で半分持っていました。無意識なのですが、向こうからしたら、
>変な気分だったろうと思います。

「その人」って誰のことですか?あなたの思っている人のことですか?

>すごい会いたいし姿を見たいな、といつも思いますが、
>見たら失礼かな、と思って固まってしまいます。
>本当は、気楽に会話をしたいし、ゆっくり話もしたいです。
>どっちも出来そう、と勝手に思っています。
>向こうは、どう思っているかは、分かりません。
>
>重いものも、「持ってください」とか、どうして言えません。
>Noと言えない、というのとは少し違っていて、
>ご迷惑をかけたくない、というのもあります。
>また、「持ってください」ということを自分が言うのが、
>違和感があります。
>
>
>向こうから来てくれるのを待っていると取られたり、
>諦めるのも癪なので、とにかく出来るまでやる、と
>意地になってしまっています。
>そうして出した答えも、周りの期待に応えられる水準のものではなく、
>どの立場からも中途半端なのだと思います。
>(これについては、しっかり勉強をする予定です。)
>
>要するに、人に頼れず、しっちゃかめっちゃか、になっています。
>それで困った状況が引き起こされていて、周りも必死で、
>私自身に自分の在り方に気がつかせるようにして下さっているのだと思います。
>
>その他にも、いろいろな方面の私への試しがあり(伝えづらいです。すみません。)
>職場でどう動けば良いのか訳がわからなくなっていて、
>頭の中も、生活の環境も、ここ1か月は特に、ごちゃごちゃとしていました。
>
>でも、私が恋愛と妄想しているそれは、今がごちゃごちゃな状況だから、
>そうなってしまったのだとは言いたくないです。ごちゃごちゃした状況は、
>一体何なのかを知りたいという思いはありますが、それと恋愛とは区別がしたいです。
いつかは、その先生やその背後の人々とも向き合いたいです。

「その人」と「その先生」とは同一人物ですか?

>私はその方達を利用してしまっていたのかと思うと、
>もう向き合えないのかも知れません。
>
>その先生の状況を、私は知りませんが、
>もしかしたら凄く怒っているのかも知れません。
>何がどうなっているのか、怖いけれど、
>向き合う責任がある、と言われている気がします。
>
>その人含めて、メールの通信が出来ているのか分からない、というのは、
>今はまだ無理ということなのか、自分で行動して解決をするべき、
>と言うことなのか、他者と情報を共有しろということなのかが、
>分かりかねています。
>
>恋愛関係妄想なのかもしれないけれど、
>その人に「仕事の関係で」「無理」と言われた言葉には、本当に傷つきました。
>ですが、その人の表情や、仕草などから判断して、
>私はまだその人のことを諦めることができないでいます。
>それが、お互いの「仕事」のためだとしてもです。
>
>メールも本当は届いてるけれど、理由があって無視をされているのだと考えています。
>こんなことを書いたら、現実にはそんなのはありえない、と言われるのかもしれませんが、
>現実ではありえないことは、この社会では良く起こっている気がします。
>
>私は、周りの状況を理解した上で、自分と周りをしっかりと考えながら、
>それを変えて、生きていけ、と言われていると思っています。
>ちょっとフェアじゃないので、やさぐれ加減マックスです。
>
>以上が、悩みの内容です。周りくどくて申し訳ありません。
>状況が状況なのもあって、何が原則なのかの、判断が難しいです。
>できれば、静岡さまの「原則」を教えていただけたらと思います。
>この掲示板のルールに準じて、ということでしょうか。
>
>以上の状況を踏まえて、具体的に質問があります。
>私は、その人と、一緒にごはんを食べたり、
>(それについては、何故か良いと言っていました。
>仕事上の関係を保つ必要があるからという意味ですか?)
>遊びに行ったりしたいのですが、どうやってお誘いをしていいかが、
>分かりません。恥ずかしさも先に立ちます。
>
>職場で、そういう事を言っても良いのでしょうか?
>良くない、と言われている気がします。
>もし、それが良くないとしたら、どうすれは良いのでしょうか。
>メールも繋がってるようで繋がっていないようなので、どうしたらいいのか、
>と、思います。経歴やネットの情報も本当なのか嘘なのか???ですけど、
>目で見て聞くその人が素敵だな、と思います。
>
>もうすぐ夏なので、浴衣とか花火とか、楽しみたいです。
>仕事も落ち着いてきたと思うので、旅行に行ったりもしたいです。
>何より生活を立て直したいと思います。
>
>静岡さまは、夏のご予定はどうですか?

お盆に実家のある田舎へ帰る予定です。

>そして、お風呂屋さんのお勧めの過ごし方は何ですか?

湯船につかり、寝っ転がる場所でゴロゴロ寝っ転がっていることです。

>長々としましたが、状況説明はできたので、
>今後は、「気楽」な会話を心がけたいと思います。

恋愛の相談に乗る前に、あなたとあなたの思っている相手の人の情報を

もう少し具体的に詳しく教えていただけませんか?


≪規約同意済み≫

【4267】Re(1):土日も休みです。
 るこ*  - 16/7/8(金) 2:58 -

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   ▼静岡恵美子さん:

ありがとうございます。
どこまで、どう話してよいものか、
難しいので、ちょっと考えさせてください。
私も、土日祝日は休みなので、その時にします。

少しだけ、伝えるとその人は、職場の業者さんです。
以前に、静岡さまにご相談をした方です。

その先生、というのは、昔大学に来られていた先生です。
お二人とも、想いの形は違いますし、
向こうが私のことをどう思われているかわかりませんが、
私にとっては、とても重要な人です。
今の状況は?もっといえばずっと昔から、
わけがわからない状況なのかもしれません。

おかしな言葉がとびだすかもしれませんが、
できるだけ、私の理解できる範囲で、
現実に適応可能な形で、説明いたします。

よろしくお願いします。


>▼るこさん:
>
>
>>以降が悩みの内容です。
>>
>>恋愛なのかどうか、分かりませんが
>
>
>>荷物も、普通にその人が言ってくれたように荷台に乗せればいいものを、
>>自分で半分持っていました。無意識なのですが、向こうからしたら、
>>変な気分だったろうと思います。
>
>「その人」って誰のことですか?あなたの思っている人のことですか?
>
>>すごい会いたいし姿を見たいな、といつも思いますが、
>>見たら失礼かな、と思って固まってしまいます。
>>本当は、気楽に会話をしたいし、ゆっくり話もしたいです。
>>どっちも出来そう、と勝手に思っています。
>>向こうは、どう思っているかは、分かりません。
>>
>>重いものも、「持ってください」とか、どうして言えません。
>>Noと言えない、というのとは少し違っていて、
>>ご迷惑をかけたくない、というのもあります。
>>また、「持ってください」ということを自分が言うのが、
>>違和感があります。
>>
>>
>>向こうから来てくれるのを待っていると取られたり、
>>諦めるのも癪なので、とにかく出来るまでやる、と
>>意地になってしまっています。
>>そうして出した答えも、周りの期待に応えられる水準のものではなく、
>>どの立場からも中途半端なのだと思います。
>>(これについては、しっかり勉強をする予定です。)
>>
>>要するに、人に頼れず、しっちゃかめっちゃか、になっています。
>>それで困った状況が引き起こされていて、周りも必死で、
>>私自身に自分の在り方に気がつかせるようにして下さっているのだと思います。
>>
>>その他にも、いろいろな方面の私への試しがあり(伝えづらいです。すみません。)
>>職場でどう動けば良いのか訳がわからなくなっていて、
>>頭の中も、生活の環境も、ここ1か月は特に、ごちゃごちゃとしていました。
>>
>>でも、私が恋愛と妄想しているそれは、今がごちゃごちゃな状況だから、
>>そうなってしまったのだとは言いたくないです。ごちゃごちゃした状況は、
>>一体何なのかを知りたいという思いはありますが、それと恋愛とは区別がしたいです。
>いつかは、その先生やその背後の人々とも向き合いたいです。
>
>「その人」と「その先生」とは同一人物ですか?
>
>>私はその方達を利用してしまっていたのかと思うと、
>>もう向き合えないのかも知れません。
>>
>>その先生の状況を、私は知りませんが、
>>もしかしたら凄く怒っているのかも知れません。
>>何がどうなっているのか、怖いけれど、
>>向き合う責任がある、と言われている気がします。
>>
>>その人含めて、メールの通信が出来ているのか分からない、というのは、
>>今はまだ無理ということなのか、自分で行動して解決をするべき、
>>と言うことなのか、他者と情報を共有しろということなのかが、
>>分かりかねています。
>>
>>恋愛関係妄想なのかもしれないけれど、
>>その人に「仕事の関係で」「無理」と言われた言葉には、本当に傷つきました。
>>ですが、その人の表情や、仕草などから判断して、
>>私はまだその人のことを諦めることができないでいます。
>>それが、お互いの「仕事」のためだとしてもです。
>>
>>メールも本当は届いてるけれど、理由があって無視をされているのだと考えています。
>>こんなことを書いたら、現実にはそんなのはありえない、と言われるのかもしれませんが、
>>現実ではありえないことは、この社会では良く起こっている気がします。
>>
>>私は、周りの状況を理解した上で、自分と周りをしっかりと考えながら、
>>それを変えて、生きていけ、と言われていると思っています。
>>ちょっとフェアじゃないので、やさぐれ加減マックスです。
>>
>>以上が、悩みの内容です。周りくどくて申し訳ありません。
>>状況が状況なのもあって、何が原則なのかの、判断が難しいです。
>>できれば、静岡さまの「原則」を教えていただけたらと思います。
>>この掲示板のルールに準じて、ということでしょうか。
>>
>>以上の状況を踏まえて、具体的に質問があります。
>>私は、その人と、一緒にごはんを食べたり、
>>(それについては、何故か良いと言っていました。
>>仕事上の関係を保つ必要があるからという意味ですか?)
>>遊びに行ったりしたいのですが、どうやってお誘いをしていいかが、
>>分かりません。恥ずかしさも先に立ちます。
>>
>>職場で、そういう事を言っても良いのでしょうか?
>>良くない、と言われている気がします。
>>もし、それが良くないとしたら、どうすれは良いのでしょうか。
>>メールも繋がってるようで繋がっていないようなので、どうしたらいいのか、
>>と、思います。経歴やネットの情報も本当なのか嘘なのか???ですけど、
>>目で見て聞くその人が素敵だな、と思います。
>>
>>もうすぐ夏なので、浴衣とか花火とか、楽しみたいです。
>>仕事も落ち着いてきたと思うので、旅行に行ったりもしたいです。
>>何より生活を立て直したいと思います。
>>
>>静岡さまは、夏のご予定はどうですか?
>
>お盆に実家のある田舎へ帰る予定です。
>
>>そして、お風呂屋さんのお勧めの過ごし方は何ですか?
>
>湯船につかり、寝っ転がる場所でゴロゴロ寝っ転がっていることです。
>
>>長々としましたが、状況説明はできたので、
>>今後は、「気楽」な会話を心がけたいと思います。
>
>恋愛の相談に乗る前に、あなたとあなたの思っている相手の人の情報を
>
>もう少し具体的に詳しく教えていただけませんか?
>
>
>
≪規約同意済み≫

【4268】Re(2):土日も休みです。
 静岡恵美子*  - 16/7/8(金) 5:35 -

引用なし
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   ▼るこさん:

>どこまで、どう話してよいものか、
>難しいので、ちょっと考えさせてください。
>私も、土日祝日は休みなので、その時にします。
>

了解しました。

 
≪規約同意済み≫

【4269】Re(3):土日も休みです。
 るこ*  - 16/7/11(月) 1:53 -

引用なし
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   ▼静岡恵美子さん:

るこです。

こんばんは。
お返事が日曜の遅い時間となってしまって、申し訳ありません。
ちょっとまとめるのに、時間がかかりそうなので、
もう少し時間を下さらないでしょうか?

岩盤浴、私も今度行ってみようかな。
寝風呂も気持ちいいですよ。

長湯には気をつけてくださいね。
のぼせます。笑

それでは。


>
>>どこまで、どう話してよいものか、
>>難しいので、ちょっと考えさせてください。
>>私も、土日祝日は休みなので、その時にします。
>>
>
> 了解しました。
>
> 
>
≪規約同意済み≫

【4270】Re(4):土日も休みです。
 るこ*  - 16/7/26(火) 0:22 -

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   ▼るこさん:

静岡さま

こんばんは。
色々、ご迷惑をおかけしました。
好きなひとに、メールで、
さよならと伝えました。

お話をするのは、
どうしても無理みたいです。

伝えたら、なんだか
こころが、すっ、としました。
そのひとも、すっ、としていたら、
いいです。

ありがとうございました。

るこ


>▼静岡恵美子さん:
>
>るこです。
>
>こんばんは。
>お返事が日曜の遅い時間となってしまって、申し訳ありません。
>ちょっとまとめるのに、時間がかかりそうなので、
>もう少し時間を下さらないでしょうか?
>
>岩盤浴、私も今度行ってみようかな。
>寝風呂も気持ちいいですよ。
>
>長湯には気をつけてくださいね。
>のぼせます。笑
>
>それでは。
>
>
>>
>>>どこまで、どう話してよいものか、
>>>難しいので、ちょっと考えさせてください。
>>>私も、土日祝日は休みなので、その時にします。
>>>
>>
>> 了解しました。
>>
>> 
>>
>
≪規約同意済み≫

【4271】Re(5):土日も休みです。
 るこ*  - 16/7/26(火) 3:16 -

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   ▼るこさん:
>▼るこさん:
>
>静岡さま
>
>こんばんは。
>色々、ご迷惑をおかけしました。
>好きなひとに、メールで、
>さよならと伝えました。
>
>お話をするのは、
>どうしても無理みたいです。
>
>伝えたら、なんだか
>こころが、すっ、としました。
>そのひとも、すっ、としていたら、
>いいです。
>
>ありがとうございました。
>
>るこ
>
>
>>▼静岡恵美子さん:
>>
>>るこです。
>>
>>こんばんは。
>>お返事が日曜の遅い時間となってしまって、申し訳ありません。
>>ちょっとまとめるのに、時間がかかりそうなので、
>>もう少し時間を下さらないでしょうか?
>>
>>岩盤浴、私も今度行ってみようかな。
>>寝風呂も気持ちいいですよ。
>>
>>長湯には気をつけてくださいね。
>>のぼせます。笑
>>
>>それでは。
>>
>>
>>>
>>>>どこまで、どう話してよいものか、
>>>>難しいので、ちょっと考えさせてください。
>>>>私も、土日祝日は休みなので、その時にします。
>>>>
>>>
>>> 了解しました。
>>>
>>> 
>>>
>>
>


了解しました。
≪規約同意済み≫

【4286】Re(1):土日も休みです。
 さやえんどう  - 16/9/16(金) 21:43 -

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   ▼静岡恵美子さん:
>▼るこさん:

静岡さま
いらっしゃいますか?
また、お話をきいていただけないですか?
話をしても無駄、メリットがない、と判断されたら、
やはり、返信がこないものでしょうか。

わたしは、静岡さまも、
以前に相談に乗って頂いたひでるさまま、
関わっている一人だと思えてしまっています。


>
>
>>以降が悩みの内容です。
>>
>>恋愛なのかどうか、分かりませんが
>
>
>>荷物も、普通にその人が言ってくれたように荷台に乗せればいいものを、
>>自分で半分持っていました。無意識なのですが、向こうからしたら、
>>変な気分だったろうと思います。
>
>「その人」って誰のことですか?あなたの思っている人のことですか?
>
>>すごい会いたいし姿を見たいな、といつも思いますが、
>>見たら失礼かな、と思って固まってしまいます。
>>本当は、気楽に会話をしたいし、ゆっくり話もしたいです。
>>どっちも出来そう、と勝手に思っています。
>>向こうは、どう思っているかは、分かりません。
>>
>>重いものも、「持ってください」とか、どうして言えません。
>>Noと言えない、というのとは少し違っていて、
>>ご迷惑をかけたくない、というのもあります。
>>また、「持ってください」ということを自分が言うのが、
>>違和感があります。
>>
>>
>>向こうから来てくれるのを待っていると取られたり、
>>諦めるのも癪なので、とにかく出来るまでやる、と
>>意地になってしまっています。
>>そうして出した答えも、周りの期待に応えられる水準のものではなく、
>>どの立場からも中途半端なのだと思います。
>>(これについては、しっかり勉強をする予定です。)
>>
>>要するに、人に頼れず、しっちゃかめっちゃか、になっています。
>>それで困った状況が引き起こされていて、周りも必死で、
>>私自身に自分の在り方に気がつかせるようにして下さっているのだと思います。
>>
>>その他にも、いろいろな方面の私への試しがあり(伝えづらいです。すみません。)
>>職場でどう動けば良いのか訳がわからなくなっていて、
>>頭の中も、生活の環境も、ここ1か月は特に、ごちゃごちゃとしていました。
>>
>>でも、私が恋愛と妄想しているそれは、今がごちゃごちゃな状況だから、
>>そうなってしまったのだとは言いたくないです。ごちゃごちゃした状況は、
>>一体何なのかを知りたいという思いはありますが、それと恋愛とは区別がしたいです。
>いつかは、その先生やその背後の人々とも向き合いたいです。
>
>「その人」と「その先生」とは同一人物ですか?
>
>>私はその方達を利用してしまっていたのかと思うと、
>>もう向き合えないのかも知れません。
>>
>>その先生の状況を、私は知りませんが、
>>もしかしたら凄く怒っているのかも知れません。
>>何がどうなっているのか、怖いけれど、
>>向き合う責任がある、と言われている気がします。
>>
>>その人含めて、メールの通信が出来ているのか分からない、というのは、
>>今はまだ無理ということなのか、自分で行動して解決をするべき、
>>と言うことなのか、他者と情報を共有しろということなのかが、
>>分かりかねています。
>>
>>恋愛関係妄想なのかもしれないけれど、
>>その人に「仕事の関係で」「無理」と言われた言葉には、本当に傷つきました。
>>ですが、その人の表情や、仕草などから判断して、
>>私はまだその人のことを諦めることができないでいます。
>>それが、お互いの「仕事」のためだとしてもです。
>>
>>メールも本当は届いてるけれど、理由があって無視をされているのだと考えています。
>>こんなことを書いたら、現実にはそんなのはありえない、と言われるのかもしれませんが、
>>現実ではありえないことは、この社会では良く起こっている気がします。
>>
>>私は、周りの状況を理解した上で、自分と周りをしっかりと考えながら、
>>それを変えて、生きていけ、と言われていると思っています。
>>ちょっとフェアじゃないので、やさぐれ加減マックスです。
>>
>>以上が、悩みの内容です。周りくどくて申し訳ありません。
>>状況が状況なのもあって、何が原則なのかの、判断が難しいです。
>>できれば、静岡さまの「原則」を教えていただけたらと思います。
>>この掲示板のルールに準じて、ということでしょうか。
>>
>>以上の状況を踏まえて、具体的に質問があります。
>>私は、その人と、一緒にごはんを食べたり、
>>(それについては、何故か良いと言っていました。
>>仕事上の関係を保つ必要があるからという意味ですか?)
>>遊びに行ったりしたいのですが、どうやってお誘いをしていいかが、
>>分かりません。恥ずかしさも先に立ちます。
>>
>>職場で、そういう事を言っても良いのでしょうか?
>>良くない、と言われている気がします。
>>もし、それが良くないとしたら、どうすれは良いのでしょうか。
>>メールも繋がってるようで繋がっていないようなので、どうしたらいいのか、
>>と、思います。経歴やネットの情報も本当なのか嘘なのか???ですけど、
>>目で見て聞くその人が素敵だな、と思います。
>>
>>もうすぐ夏なので、浴衣とか花火とか、楽しみたいです。
>>仕事も落ち着いてきたと思うので、旅行に行ったりもしたいです。
>>何より生活を立て直したいと思います。
>>
>>静岡さまは、夏のご予定はどうですか?
>
>お盆に実家のある田舎へ帰る予定です。
>
>>そして、お風呂屋さんのお勧めの過ごし方は何ですか?
>
>湯船につかり、寝っ転がる場所でゴロゴロ寝っ転がっていることです。
>
>>長々としましたが、状況説明はできたので、
>>今後は、「気楽」な会話を心がけたいと思います。
>
>恋愛の相談に乗る前に、あなたとあなたの思っている相手の人の情報を
>
>もう少し具体的に詳しく教えていただけませんか?
>
>
>
≪規約同意済み≫

【4212】フリートーク ポイント 16/5/31(火) 11:59
┣ 【4213】不器用 ポイント 16/5/31(火) 12:29
┃┗ 【4215】Re(1):不器用 パレ 16/5/31(火) 13:03
┃ ┗ 【4219】Re(2):不器用 ポイント 16/5/31(火) 17:47
┃  ┗ 【4221】Re(3):不器用 パレ 16/5/31(火) 18:13
┃   ┗ 【4223】Re(4):不器用 ポイント 16/6/1(水) 11:20
┃    ┗ 【4225】難しいです。 パレ 16/6/1(水) 12:53
┃     ┗ 【4231】Re(1):難しいです。 ポイント 16/6/1(水) 18:07
┃      ┗ 【4233】やっと解りました・・たぶん・・ パレ 16/6/1(水) 18:56
┣ 【4214】意見と主張 ポイント 16/5/31(火) 12:54
┃┗ 【4216】Re(1):意見と主張 パレ 16/5/31(火) 13:14
┃ ┗ 【4218】Re(2):意見と主張 ポイント 16/5/31(火) 17:19
┃  ┗ 【4222】Re(3):意見と主張 パレ 16/6/1(水) 1:20
┃   ┗ 【4224】Re(4):意見と主張 ポイント 16/6/1(水) 12:28
┃    ┗ 【4226】Re(5):意見と主張 パレ 16/6/1(水) 13:20
┃     ┗ 【4229】枝を変えます ポイント 16/6/1(水) 16:45
┣ 【4217】助け合い ポイント 16/5/31(火) 17:09
┃┗ 【4220】Re(1):助け合い パレ 16/5/31(火) 17:55
┣ 【4227】世の為人の為 ポイント 16/6/1(水) 13:21
┃┗ 【4228】Re(1):世の為人の為 パレ 16/6/1(水) 13:36
┣ 【4230】気休め ポイント 16/6/1(水) 17:35
┃┗ 【4232】Re(1):気休め パレ 16/6/1(水) 18:29
┃ ┗ 【4234】Re(2):気休め ポイント 16/6/1(水) 22:12
┃  ┗ 【4236】枝を新設しました。 パレ 16/6/2(木) 4:06
┣ 【4235】改めて質問します。 パレ 16/6/2(木) 3:58
┃┗ 【4237】Re(1):改めて質問します。 ポイント 16/6/2(木) 12:50
┃ ┣ 【4238】分割して返信します。 パレ 16/6/2(木) 14:23
┃ ┣ 【4239】感動しました! パレ 16/6/2(木) 15:13
┃ ┣ 【4240】・・・本題に戻しますね(^^ゞ パレ 16/6/2(木) 15:23
┃ ┣ 【4241】これ、面白いです。 パレ 16/6/2(木) 15:28
┃ ┗ 【4242】感謝します! パレ 16/6/2(木) 15:37
┃  ┗ 【4243】一件落着 ポイント 16/6/3(金) 11:50
┃   ┣ 【4244】Re(1):一件落着 パレ 16/6/3(金) 13:22
┃   ┃┗ 【4248】Re(2):一件落着 ポイント 16/6/4(土) 7:23
┃   ┃ ┗ 【4250】白黒をつける パレ 16/6/4(土) 12:45
┃   ┃  ┗ 【4251】Re(1):白黒をつける ポイント 16/6/4(土) 15:35
┃   ┃   ┗ 【4252】Re(2):白黒をつける パレ 16/6/4(土) 17:27
┃   ┃    ┗ 【4253】Re(3):白黒をつける ポイント 16/6/4(土) 18:53
┃   ┃     ┗ 【4254】解りました。 パレ 16/6/4(土) 19:15
┃   ┗ 【4245】もう1つだけ パレ 16/6/3(金) 13:50
┃    ┗ 【4247】Re(1):もう1つだけ ポイント 16/6/3(金) 19:10
┗ 【4246】思い出しました。 パレ 16/6/3(金) 17:54
 ┗ 【4249】Re(1):思い出しました。 ポイント 16/6/4(土) 9:40

【4212】フリートーク
 ポイント*  - 16/5/31(火) 11:59 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


まず簡単なルール説明をしたいと思うのですが、私とパレさんは犬派と猫派くらいの価値観の差があるようで、個人的なメールのやり取りなら不毛な話し合いになるだけです。

そこでこの場は、これを閲覧しているであろう第三者を意識して、普段は相談者の内容に配慮して関係のない持論など述べられませんし、同じ価値観で「そうだね」と相槌を打っていても仕方ないので、個人の意見を出し合う場としたいと思います。

犬派の意見や猫派の意見を出すだけにして、多少の比喩は仕方がないとしても「犬は吠えるからダメ」「猫のおしっこは臭いからダメ」と攻撃はしないようにしたいと思います。

それと、パレさんの文は長いものが多く、読むのが面倒になってくるので、キーワード毎に枝を立てたいと思いますので、なるべくそれに沿ったものだけにしてもらって、パレさんも別のキーワードを思いついたら枝を立ててください。

そうした方が、その枝では何を取り上げて話しているのか分かりやすいので、興味のある話題だけ見ることもできます。

閲覧者の中で「私も一言言いたい」という方は参加してもらっても構いませんが、他の閲覧者を意識した自己表現にしてもらって、直接のレスは期待しないようにして欲しいと思います。
≪規約同意済み≫

【4213】不器用
 ポイント*  - 16/5/31(火) 12:29 -

引用なし
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   パレさんは私を「不器用な人」と評されましたが、私がイメージする器用は「臨機応変」あるいは「八方美人」で、不器用は「頑固一徹」で世の中をうまく立ち回れない人のような感じです。

もちろんそれは両極端の話であり、多くの人はその中間のどこかに位置していると思いますし、部分的に「これだけは譲れない」とか「そんなものは、どうだっていい」というものが人それぞれあると思います。

私は無理のない範囲ならば他人に合わせられますし、まずまずうまく世の中を立ち回っているつもりです。

不器用というイメージが違うとは思いますが、私にはパレさんの方がやたらと敵を作っても「我が道を行く」というタイプに思え、どちらが良いか悪いかは別問題です。

≪規約同意済み≫

【4215】Re(1):不器用
 パレ*  - 16/5/31(火) 13:03 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

ごめんなさい。
[不器用]と評価したことが、気分を害したってことですね。
そのように受け取れられたことには、謝罪します。

悪意を込めた評価ではないです。

該当箇所は、

【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39


>ポイントさんて、俺以上に、不器用な人ですよね。

についてですね。

ここに書いたとおり、俺自体が、不器用な人間です。
なので、[俺以上]と思える表現を読んだので、そのように表現にしました。

いくつもあったのですが、一番、強く感じたのは、

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

での

>> 私も車の運転中は、歩行者・自転車・他の車は信用していませんし、何らかの勧誘の訪問や電話は警戒しますから、その程度ならば正常ではないかと思います。
>>
>> しかし「親の作った料理でさえ、毒が入っていないか心配だ」となると、私なら@は承知の上で客観的視点として「病院に行って確かめた方が良いと思います」と答えるだろうと思います。

相談者の[自分しか信じれないと考えるのは異常でしょうか?]って不安に対して、「異常じゃないです」と言えない理由を、上記のように 説明しないとならない 思考が、不器用な人だなぁと想ったのです。
最初の返信で「異常じゃないですよ」と言うだけでも、相談者の、”1つの不安”は、軽減されると想いませんか?

俺も、別の意味で、相手に、理解して貰うために、長々と説明したりする癖がありますからね。
ある意味、似てるなぁって意味が含まれた[俺以上に、不器用な人]と書かせてもらいました。

これでも、不快でしたか?

≪規約同意済み≫

【4219】Re(2):不器用
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:47 -

引用なし
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   ▼パレさん:

気分を害したとか不快とかではなく「自分ではそうは思わないけれど、そう見えるのかなぁ」というだけのことです。

相談者さんに対して、異常じゃないですと言えば不安が軽減するであろうことは分かりますが、私はそれは気休めでしかないと思っています。

私の方法論としては、相談者さんの不安というのは「他の人はこんなこと思っているのだろうか」と比較対象がない不安だと思うので、なるべく正直に「私はこういうことがある」と書いて、相談者さん自身で「他の人もそれくらいのことは思っているのか。良かった」とするか「私はもっと酷い。何とかしなくては」とするか判断した方が、より納得するだろうと思っているからです。
≪規約同意済み≫

【4221】Re(3):不器用
 パレ*  - 16/5/31(火) 18:13 -

引用なし
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   なんとなく、言いたいことは、解ったような気がします。

確認します。

>相談者さんに対して、異常じゃないですと言えば不安が軽減するであろうことは分かりますが、私はそれは気休めでしかないと思っています。

ポイントさんの、相談者に対する、投稿ポリシーにおいて、一時しのぎの<気休め>より、恒久的な解決策としての、思考法を教えることに、重きを置いているってことですね?

≪規約同意済み≫

【4223】Re(4):不器用
 ポイント*  - 16/6/1(水) 11:20 -

引用なし
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   ▼パレさん:

「思考法を教える」というほど大げさなものではなくて、相談ツリーでは決して言ってはならないことなのですが「簡単に答えだけ求めるな。ちっとは自分の頭で考えろ」とか「そんな方法があったら、こっちが教えてもらいたいくらいだ」とか思う時もありますし、ある意味では責任逃れの安全策でもあります。

妻いわく、女性の愚痴とか相談なんて8割近くはもう腹は決まっていて、念押し的に聞きたいのと背中を押してもらいたい場合が多く、口調などから察して決めてあげるのが親切というものなのかも知れないようです。

パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。

なのでそれも正しい選択だと思いますが「腹が決まっているのなら、言っても仕方ないだろ」というのが私の考え方ですし、これも妻いわくですが、中には他人に決めさせることで、失敗した時に「あの人の言うことなんか、聞くんじゃなかった」と悪者にされることもあるそうで、そういう安全策でもあります。

ネットの中なので、少々叩かれようが評判を落とそうが気にしませんが、わざわざ火中の栗を拾うこともないと思っています。
≪規約同意済み≫

【4225】難しいです。
 パレ*  - 16/6/1(水) 12:53 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

難しくて、上手く租借できないのですが・・・

今回の返信で言っているのは、ポイントさんは、ぶっちゃけて言うと、すべての投稿が、意味があって投稿している訳では 無い って意味ですかね?

投稿によっては[言っても無駄]と想いつつ「どうせ、この声は届かないだろうけど・・」って投稿することもあるって意味ですか?

一番難しいのが

>パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。
>

ここです。

ここの[そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。]が、何を指しているのでしょう?

[別のレスで]は、
【19889】Re(1):私は、おかしい パレ 16/5/30(月) 4:44

のことですよね?

時間軸では、後の日付に書かれたもので、今回の話に、どのように関わるのでしょう?

そもそも、ここの部分で、誰が、誰に向けた話ですか?
ポイントさんが、俺に向けた としては、文章が成立してないですね。
成立するのは、俺の言動を、わざわざ 説明 したってだけで、それで何が言いたいのか?が、伝わってこないです。

俺は断言して、ポイントさんは、”何も触れなかった”って違いですよね。

俺が言っていることに「パレさんも矛盾してますよ」みたいな話ですかね?
もし、そうであれば、ハッキリと書いてくれると助かります。

この返信は、前方で、アドバイス自体が、無駄と思えるケースがあると想うって話があって、後半には、真に救うには、答えを教えるべきでは無いと言うような話ですよね?

相談者のことなど さほど考えず に投稿してることもあるけど、基本的に、持論において、最も効果のある 方法論 を、<相談者のために>と、”1つの例”として、投稿しているって意味ですかね?

>ネットの中なので、少々叩かれようが評判を落とそうが気にしませんが、わざわざ火中の栗を拾うこともないと思っています。
>

話の流れから、ポイントさん自身の話としては、唐突過ぎる話のように思えるのですが・・・

もう少し、シンプルな表現は無理ですか?

俺に対して、言いたいことってやつですか?

会話してるので、どうぞ、遠慮なく。
喧嘩してるつもりは無く、理解したいって機会ですからね。

≪規約同意済み≫

【4231】Re(1):難しいです。
 ポイント*  - 16/6/1(水) 18:07 -

引用なし
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   ▼パレさん:

パレさんの持論うんぬんについては私の勝手な推測であり、パレさんには別々の意味があったのでしょうが、似たようなパターンに見えたので「そういうポリシーなのかな」と思っただけで、説明されても私には分からないだろうと思いますから、違っていたら謝ります。

相談者の人が腹を決めていそうなスレに返信することは滅多にありませんし、声が届かないだろうと思えば投稿しませんが、絶対に届くというものでもありませんから「届かないような気もするし、届くような気もする」と感じたものは、時間の余裕とか気分とかによりけりですが投稿します。

結局は、相手に届いてこそ意味が生じるわけで、届かなければいくら熱弁をふるっても「馬の耳に念仏」でしかありませんから、こちらが相手に対しての意味を持たせることは出来ないと思っています。

直接の相談者さん以外の閲覧者さんにも同じで、誰かが意味を感じれば私の投稿にも意味が生じます。

自分のための意味ならば「ひまつぶし」「考えること」「表現すること」などありますから、届かなくても「投稿して損した」はありません。


≪規約同意済み≫

【4233】やっと解りました・・たぶん・・
 パレ*  - 16/6/1(水) 18:56 -

引用なし
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   >パレさんの持論うんぬんについては私の勝手な推測であり、パレさんには別々の意味があったのでしょうが、似たようなパターンに見えたので「そういうポリシーなのかな」と思っただけで、説明されても私には分からないだろうと思いますから、違っていたら謝ります。
>

上記が、前回の

> パレさんが別のレスで「自分はおかしいと思っている人は正常で、自分は正常だと思っている人の方がおかしい」と言っておられたので、そんな持論から異常じゃないと断言したのかと思います。
>
> なのでそれも正しい選択だと思いますが・・・

の意味ですよね。

やっと意味が解りました。
俺の質問の答えではなくて・・

俺が、[異常じゃないです]と断定したのは、他のレスで書いていた、”俺の持論”により断定したのだろうから、

> なのでそれも正しい選択だと思いますが・・・

と続くのですね。

なんで、そんな回りくどい理解の仕方するのですか?
別のレスの理由を持ち出さなくても、その [異常じゃないです]と断定した↓

 【19879】Re(1):このひねくれた性格について パレ 16/5/28(土) 2:53

の中で、断定理由として

>> 俺自身は、間違いなく、少数派に属する、[変わった人間]だとは、自覚はあるけど、異常とは、まったく想わない。
>> 大きな問題も無く、日常生活をおくれているからね。
>> 異常だったら、毎日、様々な問題を起して、まともな日常生活を送れないだろうからね。

このように、日常生活において、(人間トラブルなども含めて)大きな問題も無く送れている人間と同じだから、[異常じゃないです]と断定したと理由を書いてますよね。

同投稿で、しかも、断定している文章に 続いて 理由を書いているのに、何故、わざわざ、別の俺の投稿での持論を、断定する理由に持ってきたのですか?
どうりで、難しい訳です。

俺は、ずっと、該当の投稿について、会話をしているつもりです。

どうして、ポイントさんは、その投稿から外れて、思考の範囲を広げるのですか?
あの投稿自体を、無かったことにしたいのですか?
それくらい、今のポイントさんには、あの投稿を書いた、自分の思考が想いだせないのですか?

≪規約同意済み≫

【4214】意見と主張
 ポイント*  - 16/5/31(火) 12:54 -

引用なし
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   「私の主観を述べても意味がない」ということに対して「みんな主観だろ」というのはもっともなのですが、私は回答の際に「あくまでも私の意見」と書いて、私の主観であることを明示しています。

それを書かないと、意見を主張と受け取られかねないからで、押し付けがましくなりやすくなります。

主観を言っている私が「異常かそうでないか」には主観を言わなかったのは、他人のことを私が判断するのは主張だと思ったからです。

「そんな会社、辞めてしまいなさい」あるいは「それくらいのことは我慢しなさい」などはその人が判断することであって、例え私が「そんな会社なら、さっさと辞めるだろう」と思っても、それは口に出してはいけないものだと思っています。

パレさんなら「本当にそんなことを言った覚えはないのだな」と過去ログを調べかねない気もしますが、私は「武士に二言はない」と過去に捉われる性格ではなく、日々上書き保存していますから「今は」という解釈でお願いします。

もしかしたら主張に新たな項目が増えるかも知れませんが「あの時は、そんなこと一言も言っていない」というのも勘弁してください。

≪規約同意済み≫

【4216】Re(1):意見と主張
 パレ*  - 16/5/31(火) 13:14 -

引用なし
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   ポイントさんの思考は、難しいですね。

定義が、いくつも混在するので、確認しますね。

>「私の主観を述べても意味がない」ということに対して「みんな主観だろ」というのはもっともなのですが、私は回答の際に「あくまでも私の意見」と書いて、私の主観であることを明示しています。

ここで言うと
[私の意見]=[主観]
で合ってますよね?

なのに、

>それを書かないと、意見を主張と受け取られかねないからで、押し付けがましくなりやすくなります。

<意見を主張と受け取られかねない>は、
[意見]Not=[主張]
としか、理解できないのですが、解りやすい説明をお願いします。

ちなみに

[主観]:
{物事を認識する働き(を担うもの)。外界に対する自我(が持つ意識内容)。俗に、自分一個の意見。}

[主張]:
{自分の意見を強く言い張ること。また、その意見。}

と理解しているので、俺の理解では、[主観]も[主張]も、<個人の意見>と言う意味では同じで、[主張]には、想いの強さが、印象として加わるって違いの認識しかないです。

ポイントさんの、定義では、どのような意味になるのですか?

≪規約同意済み≫

【4218】Re(2):意見と主張
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:19 -

引用なし
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   ▼パレさん:

私の主張とは「強く言い張ること」に込められている感じで、線引きは難しいのですが、押し付けがましいものは意見ではなく主張としています。

もちろんそれは受けた人の感覚にもよりますが、それも私の主観で「自分が押し付けがましいと感じるような意見は言わない」ということになります。
≪規約同意済み≫

【4222】Re(3):意見と主張
 パレ*  - 16/6/1(水) 1:20 -

引用なし
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   ポイントさん、あのね。

もう一度、言うけどね。
俺は、ポイントさんの価値観とかの正否を言うつもりは無くて「これ、どう言う意味ですか?」と、ポイントさんの言いたいことを理解することが目的で質問したのね。

自分で解りやすくと想い、分割して、会話をしてますが、ポイントさん自身は、分けた自分の意見の、”一貫性”を、コントロールできてますか?

[不器用]と[意見と主張]は、↓

【19881】質問があります。 パレ 16/5/28(土) 14:17

での

>>>やっぱこんな思考してる私って頭おかしいんでしょうか。異常なんでしょうか。
>>
>> に対しての、ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?

この、俺の質問に対する、ポイントさん自身の 答え から、派生しているキーワードです。
つまり、[不器用]と[意見と主張]での、ポイントさんの言葉は、分けて考えたとしても、答えは、一貫性が無いと、矛盾が発生する 関係性 って話です。

[異常か、異常では無い]と言う評価を言わない理由を、最初の

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

では、

理由1.自分の中に、その定義が確立されてないため。
理由2.判断するには情報が足りない。
理由3.”主観で答えることに意味を感じない”。

と答えます(主観のキーワードが出ます)。

この回答を、俺が理解しているか確認する

【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

で、

[不器用]と言うキーワードが出ます。

分かれた 素 は、1つの ポイントさんの考え方 へと、繋がってないとならないって話です。
毎回、正当性を整えようとしたのか、答えを微妙に変えた結果、”繋がり”が壊れて、矛盾のオンパレードになってます。

ポイントさん自身、この状況を、正確に把握できてますか?

まとめると、[異常か、異常じゃない]の評価を言わなかった、ポイントさんの理由が、次のように、複数に渡ってます。

※重複しますが・・
理由1.自分の中に、その定義が確立されてないため。
理由2.判断するには情報が足りない。
理由3.”主観で答えることに意味を感じない”。

理由3から派生した3−1.押し付けがましいと受け取られる可能性があるため。

理由4.一時しのぎの気休めにしかならず、気休めの言葉に、意味を感じないため。

どれを、”今のポイントさん”の、理由としますか?
この際、これまでの経緯は、忘れます。
時間と共に、考えが変わるのも許容します。

理解するためにも、最低限、辻褄の合った、答えに収束してくれると、助かります。
上記のどれか、または、どれとどれが、ポイントさんの 答え にしますか?

≪規約同意済み≫

【4224】Re(4):意見と主張
 ポイント*  - 16/6/1(水) 12:28 -

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   ▼パレさん:

「矛盾」というのは「あちら立てれば、こちらが立たず」ということで、繋がりのない複数の要因があってはいけないということではないと思います。

「押し付けがましく言わない」と言っておきながら「気休めであっても、はっきりと断言すべき」と言ったのなら「言い切る」と「押し付け」は全く同じではないとしても、それはかなり矛盾したことになります。

私としては「押し付けない=言い切らない」に近いものであり「不安を軽減させるために、言い切るべきでしょ」ということに対して「それも一理あるけれど、それは気休めでしかなく、気休めなら言わない方が良いと思う価値観なので、私は押し付けがましく言い切らなかった」ということです。

「不器用」の所にも書きましたが「安全策」もありますし、安全策と主張とは確かに繋がりは薄いのですが「主張する→強引にでも言い切る→反感を買う恐れや、相手を傷つける恐れがある→悪者にはなりたくない」と、私の中では筋が通っています。

その時に頭の中に去来した全てのいろんな感情など全て覚えてはいませんし、言葉で表現できないものもあり、その中には「異常ではないと、言ってあげた方が良いのかな」ということも頭の中をかすめたかも知れませんが、総合的に判断して「それは言わない方が良い」としたわけです。

パレさんが「私は一つか二つの理由だけで全て決めている」という人ならば、確かに「何を基準に決めたのだ。繋がりのなさそうな、あれもこれもで決めたのは理解できない」となるのも無理はないと思います。

≪規約同意済み≫

【4226】Re(5):意見と主張
 パレ*  - 16/6/1(水) 13:20 -

引用なし
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   これも難しいです。

>「矛盾」というのは「あちら立てれば、こちらが立たず」ということで、繋がりのない複数の要因があってはいけないということではないと思います。

何度も言いますが、正否じゃ無いんです。
[ポイントさんは、間違ってますよ]って言いたい訳ではないんです。

たとえば、今、ハンバーグ弁当と、しゃけ弁当があって、ポイントさんが、しゃけ弁当を選んで食べたとします。
「何故、しゃけ弁当を選択したのですか?」って聞いただけの話です。

最初の時点では、『食べたかったからです』と答えた人は、別の会話をした後、『ハンバーグ弁当は、嫌いな付け合せが入ってたからです』と追加されるまでは、何も矛盾してないですね。
時間の経過で、直感的に考えたことの中には、別の要因があったと気づくのは、よくあることです。

が、『肉にアレルギーがあるんです』となると、選択肢は、絶対、しゃけ弁当しかなかったってなりますよね?
直感でも何でもなく、絶対に、しゃけ弁当しか選択肢が無いわけですね。

その意味で、何度かの会話の経過後に、[気休めは、意味がないと想うので]と言う理由がでると、そもそも、それまで長々語った理由のすべてが、理由にならないって話しです。

自分の中に定義がない・判断材料が少ない・主観の答えに意味が無い・押し付けはしたくない

これらすべての理由が、[気休めは、意味がないと想うので]の理由によって、選択肢として成立しなくなるって矛盾です。
言い換えれば「私は、気休めに、意味を感じてないので、言いませんでした」と返答してくれたら、終わってた話ですって意味です。

で、今さら、それ(過去)を話してもしょうがないので、せめて、現時点では、[気休めは、意味がないと想うので]の理由を、ポイントさんの答えにしますか?って質問です。

≪規約同意済み≫

【4229】枝を変えます
 ポイント*  - 16/6/1(水) 16:45 -

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   ▼パレさん:

いくつかのことに分かれているようなので、別々に枝を分けます。
≪規約同意済み≫

【4217】助け合い
 ポイント*  - 16/5/31(火) 17:09 -

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   バレさんの「情けは天下の周りもの」的な助け合いも、私に理解できない範囲ではないので、それも正しいと思います。

私だって震災の被災者に、戻ってくる保証もないのに義援金を出しましたし、老人の荷物を持ったり車椅子の人の手助けをしたこともあり「何らかの見返りがないとやらない」ということではありません。

私の考え方としては「ギブとテイクは同時発生」というもので、ギブとテイクは別々のものではないとしています。

老人の荷物を持った件で言うと「見てしまったら放っておけない」として「嫌な後味を残したくないから」と、自分のために動くのは同じかと思います。

パレさんはそれを「見返りもなく与えた」とし、老人は二度と自分に会って返せないだろうから、それを別の人間に与えてくれたら良いと、バトンリレーのように捉えているのかと思います。

私の場合は残るはずの「嫌な後味」というマイナスを、荷物を持ったことでゼロになったので「すっきりした」というプラスになります。

そのプラスは誰が与えたのかというとその老人であり「老人が私に嫌な後味を残さないように協力してくれた」と解釈するようにしています。

まぁ、他の持論めいたものも「私にはそれが合っていて納得しやすい」という「私なりの自己納得法」というだけで、パレさんが「誰かに施した恩は、巡り巡って自分や家族に返ってくる」というのが納得しやすいのならそれで良いことです。

閲覧者の中で「それは使いやすい」というのなら使っても構いませんし「私には別の納得法がある」というのなら、それも良いと思います。


≪規約同意済み≫

【4220】Re(1):助け合い
 パレ*  - 16/5/31(火) 17:55 -

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   ポイントさんは、誤解してます。

[助け合い]についての、定義を持ち出して、俺の定義を書いた理由は、そもそも、

【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20


で、ポイントさんが表現した、ポイントさんの[助け合い]を、俺が誤解して読んだのが原因です。

どう誤解したのか、何故、誤解する結果になったのかの説明には、俺の[助け合い]の定義を説明する必要があると想ったから、書きました。

俺の定義が正しくて、ポイントさんの定義が間違っているとは、書いたつもりは無いです。

その証拠が、
【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

での
>> でね、この誤解を理解して、ポイントさんの投稿を読み直すと、要は、相談者の方と、同じような考えってことを語ったってことで良いですか?
>> つまり、総じて『共感します』と言いたかったってことですか?
>>
>> この理解で、合ってますか?

と、ポイントさんの定義を、理解しようとしているってことです。

もう1つの誤解は、俺の定義の[助け合い]は、
 <助け合い>=<情けは天下の周りもの>
でも、ないです。

細かい話ですが、ちなみに、ことわざだと、
<金は天下の回り物>(励ましであって、気休め的言葉)
で、
<情けは人の為にあらず>(仏教においての、自分に得を積むと言う教え)
です。

でそれはそれとして、ポイントさんが言いたいのは、[世の為人の為]的な理解ですよね?

俺の定義は、あくまでも、近いニュアンスとしては、
 ”気づいてしまった恩を、返す方法”
です。

恩を受けた時は、その恩に対する感謝が出来なかったとか、そもそも、恩自体を感じる余裕がなく、長い時間を経過することが多々あります。
孝行したいと思っても、親が亡くなっているとかね。

それを、その恩とは、全然、関係ない人を、利用させて貰って、恩を、返させてもらっているって意味合いになります。

綺麗ごとじゃ無いんです(笑)

ポイントさんは、ポイントさんの価値観で、[助け合い]と言う定義で良いし、俺は、俺の定義で良い訳ですね。

最初に書いたとおり、俺は、決して、是非を説いている訳ではなくて、ポイントさんが、何を言いたかったのかを、理解するために、質問したのです。

【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

においての

> 「助け合いの矛盾」ということですが、言葉が少し足りなかったようで「お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形」と言いなおしたいと思います。

と「お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形」が、ポイントさんの[助け合い]の定義なら、「損する助け合いは、意味がない」とする相談者に対して、共感できるってなりますよね?と確認した訳です。

メリットを感じるかどうかは、本人次第なんだし、その本人が、損としか思えないってことであれば、<お互いにメリットがあるのが、助け合いの完成形>のポイントさんは、『共感できます』って投稿したのですよね?と確認したのです。

ポイントさんの言いたいことを、正しく理解したいと想っただけです。
是非を説くつもりなど、さらさら無いです。

≪規約同意済み≫

【4227】世の為人の為
 ポイント*  - 16/6/1(水) 13:21 -

引用なし
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   そういうキーワードが出たのでここに移しますが、私の性格としてどうも「自分のため」では動きにくい傾向にあります。

もちろん、そこそこの生活を送りたいしホームレスのような生活も嫌だから、働いてお金も稼がなくてはならないし、刑務所生活も嫌だし借金取りに追われるのも嫌だし「自分のため」としていることもあります。

しかし「それ以上」となるとどうも意欲が出なくて、ついつい「自分さえ我慢すれば良いことだ」とか、何かの童話にあった「きっとあれは渋柿なんだ」と諦めるキツネのようになります。

その反動なのか因果関係は定かではありませんが「他人のため」というほどではありませんが「自分さえ我慢すれば」で済まないことは律儀な所があります。

自分だけなら、上記の範囲内でギリギリの生活でも構わないのですが「妻や子に、そんな生活はさせられない」となると頑張れるわけです。

それも厳密に言えば「自分のため」と言えなくもないので、まぁそれも私なりのギブアンドテイクなのかと思います。


≪規約同意済み≫

【4228】Re(1):世の為人の為
 パレ*  - 16/6/1(水) 13:36 -

引用なし
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   ポイントさんが、言動のエネルギーに、[自分以外の存在のため]があって、それも、ポイントさんの<ギブ&テイクの定義>に入るのは、解りましたよ。

≪規約同意済み≫

【4230】気休め
 ポイント*  - 16/6/1(水) 17:35 -

引用なし
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   理解しにくい部分もあったのですが、ようやく何となく整理できましたが、それも違っているかも知れません。

「気休め」というのは、不安や悩みを軽くするようなことで、例は適切ではないかも知れませんが、医者の本格的な検査や治療ではなく「安産のお守り」とか戌の日に買った腹帯みたいなものかと思います。

回答者は専門家ではないので、それくらいのことしか出来ませんが、そのために回答しているものであり、パレさんが「相談者の不安を軽減するため」としたことを、私が「それは気休めだ」と言ったので「同じじゃないか」ということなのかと理解しました。

シャケ弁とハンバーグ弁のことも、たぶん「不安や悩みを軽くすることが価値観として意味がないのだったら、最初からそう言えよ」ということなのだろうと思います。

弁解というわけではないのですが、私は結果はどうあれ相談者の不安や悩みを軽くするために回答していますが、線引きはともかくとして、重たい内容の場合は気休め的発言は控えるようにしています。

スレ主さんに断りもなく引用しますが「レンタルビデオ屋さんで何百円か損した気分」というスレに「勉強代と思えば」みたいに答えましたが、それも気休めの言葉でしかありません。

それがもしも「一万円を損した」というのなら、私は軽々しく「勉強代だと思えば」なんて言えませんし、恐らく「人の気も知らないで」になっていたと思われます。

子供を事故や病気で亡くした親に、子供が居ない人や子供が健在な人が「その気持ち、よく分かるよ」と同情めいたことを言っても、軽減するどころか増幅しかねません。

どちらの判断が正しいかは別として、私は私の判断で「この状況では、増幅しそうだな」として言わなかったということです。

何百円でも本人には重たかったかも知れないというもので、もしもそのスレ主さんから「人の気も知らないで、よくそんなに軽々しく言えますね」と言われたら、判断ミスを謝罪したと思います。
≪規約同意済み≫

【4232】Re(1):気休め
 パレ*  - 16/6/1(水) 18:29 -

引用なし
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   どういえば、正確に伝わるのか・・・俺がした質問て、ポイントさんにとって、そんなに、難しい質問でした。

過去とか、未来とか、常々だとかの、ポイントさんの思考のすべてを知ろうとしての質問ではないです。

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

で書かれた、ポイントさんの意見について、

 【19881】質問があります。 パレ 16/5/28(土) 14:17

で質問して、回答として

 【19890】Re(1):質問があります。 ポイント 16/5/30(月) 6:41

になり、その内容が難しいので、確認の為に

 【19891】Re(2):質問があります。 パレ 16/5/30(月) 10:39

によって、再度、質問して、今に至ります。

”たった一つの”投稿内容においてのみの、理解が目的です。

→【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

この時、この投稿した時点の、ポイントさんは、もう居ないのですか?

そんなに、難しい質問ですか?

正しいとか、間違いとかの判断=正否を問いただしている訳ではないのですから、何の弁解も必要もないし、単に、どんな意味ですか?って質問に対する答えに、どうして、ここまで説明が、二転三転とするのでしょう?

念のため、書いておきますが、いまだ、最初に質問した答えを、俺は、貰ってない状態なんです。
人生論を、俺と語りたいと言うのなら、付き合いますけど、まずは、最初に質問した、俺の疑問の解消を、終わらせてからにしてくれますか?

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

で書いた内容とは、どんどん違う情報が増えてます。
そろそろ、話を戻してください。

ポイントさんにとって、俺の質問内容が、長くて大変だったのだとしたら、すみません。
俺にとっては、必要と想われる内容で、しかも、長くても、同じ投稿に対する内容です(一貫性はあると想います)。

今、ポイントさんが、キーワードと称して分割している内容は、最初の質問時の、1つの投稿から、どんどん違う内容で会話を 膨らませている 状態です。

ポイントさんは、質問に答えたく無い、何か理由があるのですか?

≪規約同意済み≫

【4234】Re(2):気休め
 ポイント*  - 16/6/1(水) 22:12 -

引用なし
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   ▼パレさん:

今日はもう遅いので、返信は明日の午後以降になると思いますが、パレさんの「答えてもらっていない質問」とは「ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?」ということでよろしいでしょうか。

それでは、また明日。

≪規約同意済み≫

【4236】枝を新設しました。
 パレ*  - 16/6/2(木) 4:06 -

引用なし
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   >今日はもう遅いので、返信は明日の午後以降になると思います・・・

返信は、ポイントさんの 都合の良い時 で良いんです。

お互い、都合の良い時に読んで、都合の良い時に返信が、掲示板の良さと考えている人間なので、少なくても、[パレ]に対しては、その理解で、よろしくお願いします。

俺も、都合の良い時にしか、返信してないです。
リアルタイムのように返信しているかのような、俺のレスは、単に、その時に、ネットに接続状態で作業しているからです。

会社勤めでは無く、フリーランスでの、あくまでも、俺のペースで作業しているので、それについては、一切、お気遣い不要です。
無理な時は無理なので、連絡もせずに、返信までの時間が空くと想ってください。
但し、絶対に、読むし、絶対に返信しますので、それだけは、お約束します。

では、新設した枝で、会話をお願いします。

≪規約同意済み≫

【4235】改めて質問します。
 パレ*  - 16/6/2(木) 3:58 -

引用なし
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   おはよう、ポイントさん。

まずは、話を合わせてくれて、ありがとう。
やっと、会話が成立すると、ほっとしてます。

これまでの、枝分かれして、思考の範囲が広がったことで、一貫性が解らなくなった 話 は、無かったことにしてください。
つまり、それについては、俺は、何も言うつもりはないです。

なので、初めて質問されたとして、答えてくれるようにお願いします。
なので「過去には、こんな風に言ってますよね?」と、俺は、絶対に言わないと約束します。

目的は、あくまでも、

 【19880】Re(1):このひねくれた性格について ポイント 16/5/28(土) 9:20

 http://bbs.kokoronoiyashi.net/nayami/c-board.cgi?cmd=one;no=19880;id=heart

この投稿を理解する目的で、疑問に想ったことへの質問です。
ここでは、答え に対する理由は要らないです。
シンプルに、質問に対する回答をお願いします。

質問1:
[やっぱこんな思考してる私って頭おかしいんでしょうか。異常なんでしょうか。]と相談している相談者に対して、ポイントさんとしての意見としては、異常だと想うのか、異常では無いと想うのか、どちらでしょう?
回答としては[解りません]もアリです。

※選択肢の例=[異常だと想う][異常では無いと想う][どちらかは、断定できません]

質問2:
上記質問1においての評価を、アドバイスの中に、直接的な言葉にしなかった理由は、なんでしょう?
言い換えると、[異常だと想います or 異常じゃないと想います]と、相手の言葉(相手の使った言葉)を使った、直接的なアドバイスをしなかった理由は、なんでしょう?

質問3:
ポイントさんの[助け合い]の定義は、[ギブ&テイク]を意味すると言うことでしょうか?
 [助け合い]=[ギブ&テイク]

※ 回答に対する注意事項 ※
※ 万人の定義と比較する必要は全く無いです。
※ あくまでも、ポイントさんの定義を教えてください。
※ 上記3つの回答が頂けると、それだけで、あの投稿じたいの意味は、ある程度、理解できます(全部解ったと言うと、失礼だと想うので)。
※ 正しい正しく無い=正否を問いてる訳では、絶対に無いです。

≪規約同意済み≫

【4237】Re(1):改めて質問します。
 ポイント*  - 16/6/2(木) 12:50 -

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   ▼パレさん:

質問にはちゃんとお答えしますし、話題をはぐらかすつもりもありませんが、まず私の仮説・推論を先にお話しします。

それは、私とパレさんの意見の食い違いは価値観の違いもありますが、どうやら「思考内容の時系列の違い」もあるように思いました。

まず私の思考内容の時系列ですが、私は相談内容を読んで漠然と「どのような内容にしようか」ということを考えます。

次にそれを文字にする作業に入りますが、書いてゆく間に「これも書き加えよう」「もう少し詳しく説明した方が」など湧いてきたり、読み返しているうちに「ちょっとくどいかな」「これは省こうか」とか、かなりいろんなことが浮かんでは消え、消えては別のことが浮かび、行ったり来たりします。

そんなことで文も頭の中もごちゃごちゃしてくると、途中で「また一から書き直そう」としたり、ある程度書き終えても「どうも、しっくりこない」と消してしまうことが再三あります。

調子が良い時は、起承転結みたいなものがバランスよく並んで、一度で書き終えることもありますが、時には丸二日もかかって十回以上も書いたり消したりして、結局送信しないこともあります。

朝に書きかけたものを、昼に続きを書こうとしても「あの時、どんなことを考えていたんだっけ」となって消すこともしょっちゅうですし、その時々にどんな理由でそう書いたのか、あるいは消したのか訂正したのかは思い出せません。

イメージ的に言うと粘土細工のように、付けたり削ったり壊したりしながら「やっと出来た」という感じです。

次に仮説・推論になりますが、まず私がパレさんに対して驚いたことは、私が何時間もかかって書き上げて送信し、昼食を取っている間にもう返信が来ていることで、一行とか二行ならば私だってできますが、文を読んで内容を把握してそれに適した言いたいことを考えて、そこそこ長い文として書くのは私には不可能です。

そこで、キーボードを打つ早さはともかくとして、パレさんは書く前にほぼ全文が頭の中にあって、それを文字に起こしているのではないかと思ったわけです。

イメージ的に言うと木の彫刻のように、頭の中に浮かんだ姿を削りだすような感じです。

そうなると時系列は全く違うわけで、なぜそこがそんな形をしているのかも「始めから、そうしようと思っていた」と説明できるわけです。

なので、目的地もルートも決めて、わき目もふらずにその通りに進むのがパレさんで、だいたいの方向だけ決めて寄り道したり逆方向に行ったりしながら「結果的にそこに着いた」というのが私なので「そこへ行くのに、何で関係のない方に行ったのだ」と不思議がられても仕方ないと思ったわけです。

*****

それらを踏まえた上で、多少の解説を加えながら質問に答えます。

質問1は「どちらかは断定できません」なのですが、厳密に言うと「試行錯誤の結果、どちらとも断定できませんでした」となります。

つまり相談文を読んで「異常だと言う」「異常じゃないと言う」「どちらとも断定できないと言う」と方針を決めてから書き出したのではなく、はっきりとは思い出せませんが「正常だと思いますよ」という文も一度は書いたかも知れず「何か、その場しのぎの気休めのようだ」と消したかも知れません。

質問2も、上と同じような理由で「結果的には、それが入らなかった」ということで、以前に返答したような理由で「始めから入れる気はなかった」というのではなく、私としてはパレさんの質問を「入らなかったのには、その過程でどんなことがあったのですか」と解釈して、時系列はバラバラでも思い出せる限りの理由を書いたつもりです。

「自分の主観を書いても意味がないと思った」にこだわっておられましたが、それも試行錯誤の過程で「それもあった」ということで、繰り返しになりますが「そのポリシーがあるから書かせなかった」ということではありません。

それから、もう一つ思い出したことは、医者の問診のように「今は情報が少なくて何とも言えないが、私の文をおおよそ理解できるのなら、客観的に見て正常だと思いますよと言ってあげても良いかな」ということもありました。

質問3としては、どんなことにも例外というものがあるので、100%そうだとは言い切れませんが、ギブアンドテイクが助け合いであり、私の中ではパレさんが言う契約も助け合いに含まれます。

存在しないものをあたかも存在するかのように、こじつけ的な私なりの納得法もありますが、それは私自身のことなので構わないと思っています。

≪規約同意済み≫

【4238】分割して返信します。
 パレ*  - 16/6/2(木) 14:23 -

引用なし
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   ポイントさんの感想を読む限り、俺の投稿は、長くて読みづらいと言うことなので、なるべく、いくつかの 章節 のように、分割してみました。

ごめんなさい。
これでも、俺なりに、分割したつもりなので、それでも、解りにくかったら、遠慮なく、部分的でも良いので、質問してください。

今、分割編集しながら、順番に投稿するので、投稿間隔が、1時間以上空いたら、それで、今回の、全部の返信投稿だと想ってください(笑)

≪規約同意済み≫

【4239】感動しました!
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:13 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

何に感動しているかと言うと・・・ごめんなさい・・・やっと、ポイントさんからの返信、ほぼ全ての文章が、理解できたと想ったからです。

世の中には、理解できないことは沢山あって、理解するのを、途中で諦めることも多々あります。
知る 必要のない こともありますしね。

でも、俺の場合、自分で興味を抱いた、”特に人間”に対しては、理解することを、<諦めたくない>んです。
幼い頃からの様々な出会いの中で、色んな人に刺激され、色んな人の思想、色んな人の視点、色んな人の思考方法が、今の、俺の中に、”俺の個性”として、生きてます。
その人たちには、もう、感謝のしようが無いんです。

今こうして、様々なことに、幸せを 感じられる のは、そんな、数々の出会った人たちのお陰だと解った頃には、亡くなっている人も居るのですが、何より、名前や場所も、顔さえも覚えてない場合が多いんです。

会えるなら、会って、ありがとうと言いたいんです。

でも、それって、自己満足です。
相手は「そんなことあったっけ?」って言うかも知れないし、「別に、お前のために言った言葉じゃないから、気にするな」とも言われるかも知れない。
何にしても、いまさら感謝されても、場合により、迷惑ってこともあります。

でね、やっぱり自己満足なんだけど、[理解してあげたい]が、常に、俺の中にあるんです。
<今>と言う 時間 は、<今>しか無いですよね。
出来うる限り、記憶が途切れないうちに、興味を抱いた人の、言いたいことを理解したいって欲求があるんです。

上記したように、[理解してあげたい]は、何様って発言ですよね。
所詮、自己満足なんです。
決して、相手のために想っての言動ではないです。

そこには、常に、[周りの人は、俺を理解してくれない]と言う、”昔の自分”が居るんです。
その、昔の自分を、救っているんです。

≪規約同意済み≫

【4240】・・・本題に戻しますね(^^ゞ
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:23 -

引用なし
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   最初にも書きましたが、やっと、”同じ言葉”で、会話が成立したと、俺は感じてます。

これ、勘違いだったら、ごめんなさいね↓

>それは、私とパレさんの意見の食い違いは価値観の違いもありますが・・・

この[食い違い]と言う意味についてです。

俺の場合、[食い違い]で、相手に質問や、意見を言ったことは無いです。
[食い違い]を感じたら「価値観が違うんだろうな」と、興味も湧かないです。

「何を言ってるんだぁ?」は、単純に、興味なんです。
解らないなりにも、興味を持った時に、質問なり、意見を投げかけます。

俺の場合、興味=”嫌悪では無い”です。
対して、[食い違い]=嫌悪です。

もし、ポイントさんの[食い違い]に込められた意味に、俺に、否定されているような印象を受けたとしたなら、ごめんなさい、そんなつもりは、一切無いです。

単純に、<同じ言葉>で会話できず、お互いに 伝わらない って状態が、これまでの会話で、俺が感じていた印象です。
ポイントさんの、使うキーワードの定義を聞くのは、その<同じ言葉>を捜しているんです。
英語を習うとき「林檎は、アップルと言うのか」と、同じ手順です。
ポイントさんの言いたいことを理解するには、その表現に使われている、言葉の定義を理解する必要があると考えるからです。

当然、価値観も違えば、ものの捉え方が違うように、言葉の 理解の仕方 にも、違いが出ると想います。
俺が使っている言葉にも、間違った意味の使い方もあるでしょう。
それを、自分では気づかずに使っている場合だって、多々あります。

自分では知らず(間違っているとは)に使っていた 言葉 が、正しく知っている人が読むと、まるっきり、逆を言われているように受け取る場合がありますよね。

例えば、[主観][主張]です。
実際に使う場合には、<主観による意見><青年の主張>などですね。
どちらも、[客観]では無いって意味で一致していて、価値観を尊重する意味では、他人が、何を言おうが、”所詮”、他人の言葉は、[主観]であり、[主観]のもとでの[主張]でしかないのが、辞典にも載っている、俺が理解している言葉の意味です。

とかく、人間は、自分勝手ですから、暗黙の内に、自分の理解が、他者とも、同意だろうと考えてしまいがちですね。
だから「それは、違うんじゃないか?」って、誤解が生まれると想います。

文章の前後と、結末を[理解しよう]として読むと、大抵の場合は、定義が違うことを気づきます。が、それをそのまま言えば、失礼になるし、その推測さえも、間違っている場合がありますよね。
なので、俺は、質問します。
自分の推測が合っているのか、定義の意味を確認して、推測と、すり合わせてます。

何故なら、大切なのは、<伝わること>であって、たとえ間違った言葉があるにしても、その正否は、どうでも良いことですね。
正しく伝わるために、時には「言葉の意味が違います」って訂正される場合があると思います。
でも、それは、同じ言葉で会話するための 通過点 でしかなくて、そこに拘る必要なんて無いって話です。


≪規約同意済み≫

【4241】これ、面白いです。
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:28 -

引用なし
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   > ・・・どうやら「思考内容の時系列の違い」もあるように思いました。

これ、面白いです。
あっ、もし、失礼に感じたら、ごめんなさい、単純に、自分には無い 視点と言うか思考法 なので、新鮮に「へぇ〜、面白い発想」ってニュアンスの、面白いです。

先に、毎回、どうやって書いてるか、同じように、紹介しますね。

ポイントさんは、書いてる途中に、キーの打ち間違いとか、システムの不具合などで、文章が消える経験ってないですか?
俺は、結構、経験してて「あぁぁぁぁ、消えた〜〜」って、無力感に苛まれます。

なので、テキストエディターを使ってます。
まず、投稿を何度も読みます。
出来る限り、理解できない部分が無いように、何度も読み返し、結末からの逆算的に、答えあわせをして、何を言いたいかを理解します。

そして、返信をクリックして、自動生成される[全体引用文]を、まるごとコピペして、テキストエディターにコピーします。
まず、この時点で、一度、解りやすい名前(誰宛の投稿など)で保存します。

そこに、最初に読んで理解したことへの、俺の主観の意見を伝えるための、文章を作成して行きます。
と言っても、俺にとっては、<手紙>です。
その相手への、手紙です。

ポイントさんと同じように、書いてる途中で「こんな意見、意味あるかなぁ」と、手紙自体をやめて、つまり、投稿をしないことも、多々あります。
編集中も、何度も読み返し、辻褄が合っているか、客観視を重視して、他人として、読み直します。
当然、出来うる限り、誤字脱字を無くすのは当然で、使うキーワードには、特に、気をつけている つもり です(^^ゞ

まあ、それでも、普通の人間ですから、誤字脱字もあれば、間違ったキーワードを使ってることもあると想います。

で、完成したら、実際に、返信ボタンからの投稿欄に、テキストエディタから全文コピペして、プレビューして、最終チェックです。

・・・次の話も、俺には、続くのですが、一旦、ここで分割しときますね。


≪規約同意済み≫

【4242】感謝します!
 パレ*  - 16/6/2(木) 15:37 -

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   >そこで、キーボードを打つ早さはともかくとして、パレさんは書く前にほぼ全文が頭の中にあって、それを文字に起こしているのではないかと思ったわけです。
>
>イメージ的に言うと木の彫刻のように、頭の中に浮かんだ姿を削りだすような感じです。
>
>そうなると時系列は全く違うわけで、なぜそこがそんな形をしているのかも「始めから、そうしようと思っていた」と説明できるわけです。

ここの分析も、まったく、俺が出来ない視点です。
他人から、俺の思考法が、どう見られているのかの、一例(人それぞれあると思うので)を知れたと想います。

俺からすれば、みんな、同じように、していること と、暗黙の内に想っていることです。

つまり、手紙ですから、相手に伝えたいことがあって、最終的に、伝えたい言葉を、誤解のないように、様々な解説的な補足をつける等して、文章を構成しているので、構成作業自体は、時間的な経過の影響があっても、[言いたいこと]は、本質的には、変わらないです。

文字が全文、頭にあるのか?と聞かれると、考えたことがないので、解らないです。
あっ、今書きながら、解りました。

仮想のポイントさんが、今、目の前に居て、俺に「頭に、全文あるんですよね?」と訊かれました。そして、仮想のポイントさんに、話しかけながら、文章を起してます(笑)

そうか、解りました。
俺の投稿の手順は、こうです。
1.最初に、全文を通して、相手の言いたいことを、結末を 答え として、そこへと向かう、途中の解説は、概略的に理解します。

2.理解不明を極力減らせたと思えるまで、概略の理解を、何度か読み返します。

3.理解した相手の意見に対して、俺の意見なり、想い、での<伝えたい>と想ったことの、概略を、頭に全文構成します。
あくまでも、概略です。

4.実際に、手紙を書き始める段階で、再度、相手の言葉の引用文を、まるで、話しかけれているように想像して、頭の中で、会話しながら、同時に、テキストにしています。

5.その過程では、仮想の相手が「それ、どう言う意味?」って聞き返す場合もあります(笑)
多分、自分で、言っていることの 矛盾 を感じるんだと想います。
で、それまで書いたテキストを読み返すと『あっ、矛盾してる』って気づいて、書き直します。
これが、編集って作業ですね、俺の。

ポイントさんと、今回、会話したことで、自分の思考法の1つが、理解できました。
これにも感動です。
感謝します。

で、残りも短いので、続けて、最後の部分です。

>存在しないものをあたかも存在するかのように、こじつけ的な私なりの納得法もありますが、それは私自身のことなので構わないと思っています。
>

これ、俺が多用する【論理】ってことですよ。
【理論】は、原因と結果の関係性により、物事の筋道を立てて、”証明する”ためのもので、現実的なものです。
対して【論理】とは「そう考えれば納得できる」と言う、あくまでも、目的は、<腑に落ちる>ための”仮説”で、万人を納得させるものでも、ましてや、証明できるものでもないです。

なので、ポイントさんの論理ってことで成立する思考です。
何も問題ないし、誰にも侵害できないです。
同様に、誰かの思考により、その論理は、絶えず変化する可能性があるのに対して、【理論】は、基本的には、簡単に変化してはいけない性格を持っているって違いがあります。

≪規約同意済み≫

【4243】一件落着
 ポイント*  - 16/6/3(金) 11:50 -

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   ▼パレさん:

「回答のスタイルの差」という疑問が解けただけで、もちろん私はパレさんの全てを理解したわけではないし、パレさんも私を理解したわけではないと思います。

「私の主観など、言っても意味がない」という気持ちもありますが、パレさんが重く悩んでいるわけでもなさそうだし、軽く聞き流してもらえそうなので、一連のやりとりの間に感じたことを言います。

別に「どうしろ」というものでもないし、私にだって他人から「貴方はこんな風に感じる」と言われても「ご自由に思ってください」「分かってはいるけれど直らない」もありますし、時には「大きなお世話」と思うこともあります。

そしてもちろん他の閲覧者の人が、パレさんや私をどのように見たのかは分かりませんから「私の感じ方が正常」というものではないので「へぇー、ポイントはそんな風に思ったのか」という程度で聞いてください。

多少の時系列の前後はあるので「どちらが先だったか」は無視してください。

まず最初に質問された時は、私には私なりの整合性があったので「そんなこと聞いて、どうするんだろ」と思いました。

正直なところ「難癖をつけてきた。ケンカ売ってきた」とも思いましたし「関わり合いになるのも面倒だな」とも思いましたが、数日間はヒマだったし「いざとなれば、ドローにする方法も知っているし」という感じでした。

「自分しか信じられないのなら、他人のことなどどうでも良いはずなのに、なぜ聞いてくるのだろう」という疑問もありましたが「まだヒマだし、もう少し付き合っても良いかな」としました。

そこから「ここは納得できない」と、例外とか重箱の隅をつつくようなことは、私も若い時にさんざん使った手ですし「言い負かされてなるものか。とことん追求してやる」という雰囲気を感じました。

長い文章も相手を根負けさせるのに使いましたし、少し話題をそらすのも「前に隙がないのなら、横から攻めてやれ」と相手を混乱させるために使いましたから「その手は食わぬ」という心境でした。

「言葉の定義」というのも「これはこうですよね。だったらこうなりますよね」と自分の理論というホームグラウンドに引き寄せて、自分のペースで有利に戦う戦法として私も使ったので、自分の立ち位置は変えないようにしました。

前回も仮説・推論でしかなかったし、自分なりに「これなら辻褄が合う」とは思ったものの「そうじゃない」と言われればそれまでですし「これ以上はさすがに」という気持ちで、納得してもらってホッとした気持ちになりました。

まぁ、もしも実際にケンカを売ってきていたとしても、たいていの手の内は知り尽くしていますから、イライラカリカリしていたわけではありません。

「誤解が解けた。パズルが解けた」ということで、別にどちらが勝ったというものでもありませんし、囲碁・将棋・麻雀などの心理ゲーム的なことも好きですから、今は楽しかったという心境です。

≪規約同意済み≫

【4244】Re(1):一件落着
 パレ*  - 16/6/3(金) 13:22 -

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   こんにちは、ポイントさん。

正直な、思いをぶっちゃけてくれて、ありがとう。
やっぱりね です(笑)

俺が、単なる興味って言うのは、どうして、信じて貰えないのですかね?
いやいや、ポイントさんに聞いても、多くの人の気持ちまでは解らないって返答されるのでしょうけどね。

最初から、本当に、勝ち負けって意識は無いんです。
なんたって、ナルシストですからね(笑)

自分を進化させるために必要な、”今の”自分が持ってない視点や思想で、興味が沸けば、単純に、理解するために、答えを求めるって単純な話です。
しかも、誰でもってことは無いです。
最低限、会話ができそうな人で、しかも、少なくても、嫌いでは無い人って条件があります。

なんで、わざわざ意味のない勝負をするのか、本当に、理解できない人間です。
時間が勿体無いし、自分にとって価値の無い人間と、わざわざ戦う意味が・・・ね。

兄貴がヤバイ人だったせいでしょうね。
「なんで、あんな無駄な時間を使うんだ?」って、効率を求めるようになったと想います。

言い負かすと、気持ちが良いのですか?
でも、それって、一時の 感覚 だけですよね?
たとえば、その勝利が、その後の 恒久的な幸せ に繋がったりするのですか?

他人に勝ったところで、自分の思考や、感性が磨かれない限り、世界は、変わらないと想うのですよ。

俺が好きな言葉に、仏教用語の【色即是空 空即是色】ってあります。
仏教徒でもないし、宗教学者でもないので、正確な 仏教 での意味は知らないのですけどね。

自分で理解しているのは、
 <形があると思うからそれはそこに存在し、色があると思うからそれは目に映る>
って理解してます。

これって、どう言うことかと言うと・・・今、青空を見ていると想像してください。
「雲がふわふわと、気持ちの良い空だなぁ」と見てたとします。
同じ、地域の、同じ時間に、同じ方向の、”同じ空”を見ている人が、まったく同じに、”見える”とは限らないですよね。

嫌なことがあった後かも知れないし、腹立つ事があった後かも知れないし、大切な人を失った後かも知れないですね。

それぞれの人が、それぞれの感情で、”同じ空”を見た時、物理的には、同じはずなのに、見え方は、間違いなく、違う筈なんです。

つまり、今、見えている世界は、自分次第で、いくらでも変化するって意味が
 【色即是空 空即是色】
ってことです。

世界とは、自分以外のすべてを差します。

「世界を変えたいなら、自分を変えろ」って言葉を、本や映画などで見るけどね。
まさに、それです。

所詮、他人に勝ったところで、他人の何かを変えたところで、自分が変わらない限り、世界は、依然として、同じ景色を見せ続けるって話です。

なので、俺は、究極の自己中で、自分が幸せになるために、その進化に必要な出会いや、興味があれば、純粋に、何かを吸収するために、”話しかける”って感じです。

>まぁ、もしも実際にケンカを売ってきていたとしても、たいていの手の内は知り尽くしていますから、イライラカリカリしていたわけではありません。
>

多分、ここで言う<手の内>は、俺には通用しないと想います。
だって、もともと、闘う意味を考えて無いからです(^_^)
手の内も何も、ディベートする気が、まったく無いですからね。

あっ、でも、1つ解りました。
ポイントさんのように、構えた人は、俺が、”仕掛けている”と居ると、猜疑心で、心に呪縛がかかるから(自分で呪縛)、いくら例え話をしても、噛み合わないんですね。

常に「こう答えると、次に何が来るんだ?」って感じで、話を理解する前に、防御策を張り巡らせるって感じですね。

ちなみに、今回の会話で、俺が、どう言う終わり方をすると、ポイントさんが望む、勝利って終了になるのか、教えてくれます?
それが解ると、もう少し、俺の知らない思考が、見える気がします。

答えたく無いってことなら、強要はしないので、安心してください。

気が向いたら、勝利と居える、ポイントさんが 気持ちよく 終わる、俺の敗北宣言みたいな結末は、どんな終わりなのか、教えてください。

≪規約同意済み≫

【4248】Re(2):一件落着
 ポイント*  - 16/6/4(土) 7:23 -

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   ▼パレさん:

パレさんの「色即是空 空即是色」の解釈は、哲学者のカントが言う「我れ思うゆえに我れあり」と似ていると感じ、およその解釈は「私が見ているから青空は存在する。私自身だって、私が居ると思うから存在する」ということのようで、他人だって自分の見る目次第で変わるということなんだろうと思います。

少し話はそれますが、以前に電力会社と自分はギブアンドテイクか契約かということがありましたが、もちろん契約なんだろうと思います。

ただそうなると「お金を払いさえすれば、電気の供給を受ける権利がある」になり、それは「客に主導権があり、使うも止めるも客次第」となり「客の方が偉い。立場が強い」になります。

それは良いとしても、今度は自分が会社や店側の立場になった時に「お客様は神様です」とへりくだれば何事もないのですが、自分が客の時は見下したので、店側になったら「きっと見下しているんだ」と感じて、ついつい「客だと思って、偉そうに言いやがって」となるものです。

また、奴隷的な扱いをされているような気にもなり、仕事に誇りも感じられず自己嫌悪にもなるわけで「客の時に高飛車な人ほど、自己嫌悪も強くなる」ということで、それは自ら招いたことになります。

なので私は自分の仕事に誇りを持ちたいから「単なる契約ではなく、助け合っているんだ」と見る目を変えることで、相手と私を対等なものとしているわけで、これも自己納得法になります。

そういう「自分が楽になりたいから、相手を思いやる」ということが、自己中なのかどうかは分かりません。

「色即是空 空即是色」の私の解釈ですが、私の根本的な思想には「善悪とか強弱とか裏表とか、およそ対比するものは、人間の造りだした概念でしかない」というのがあります。

例えば一枚のコインがあったとして、それは何の矛盾もなく存在しているのですが、人間が裏表の区別をしたとたん「表と裏という逆の面を持った物体」となり「どちらが本当のコインなのか」となると矛盾した物体となります。

「変化と不変」ということも概念であり「この世で唯一不変の法則は、全てのものは変わり続けているということである」ということになります。

色と空を対比するものとすると「色があるから空もある。二つは一体のものなんだ」というのが私の解釈で「どちらかに決めようとすると、必ず矛盾が発生する」としています。

なので私は「どちらが本当なのか」「どちらが正しいのか」といったことは追求しないで「どちらも本当」「どちらも正しい」としているために、推測でしかありませんがパレさんは「白黒つけたい」という性格の人のように感じられ、それが「何を言いたいのか意味が分からん」になっているのかと思います。


≪規約同意済み≫

【4250】白黒をつける
 パレ*  - 16/6/4(土) 12:45 -

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   こんにちは、ポイントさん。

俺のは、長くて・・・って要望にあわせて、分割するために、ポイントさんルールに従います。

次の話を理解するために、先にすべき話として、

>なので私は「どちらが本当なのか」「どちらが正しいのか」といったことは追求しないで「どちらも本当」「どちらも正しい」としているために、推測でしかありませんがパレさんは「白黒つけたい」という性格の人のように感じられ、それが「何を言いたいのか意味が分からん」になっているのかと思います。
>

まず、ここを、理解したいと想います。

なんども書きますが、俺は、会話をしたいのであって、ディベートなどての、議論をするつもりは無いんです。

勝ち負けとか、ドローとかの意味も、理解できないです。
ギャラリーから見て、多数派だから、勝ちって意味も、理解できないです。

勝ち負け=白黒

つける気など、さらさらないんです。

多分、勘違いされてます。

今回の会話中の例で言えば、例えば、「重箱の隅をつつくような」と表現された、[主観][主張]の、辞書での解説と、俺の理解を説明した行為についてです。

これは、互いの、言いたいことを、誤解のないように、<理解する>と言う目的のためです。

何故、辞書を持ち出すのかは、適当な認識で、理解したものではなく、「こう教えられた」と言うことと、同様の意味です。

目的(理解する)の為に、ポイントさんが、[強く言い張る]=<主張>と言うならば、それを、正す気は、俺には無いってことです。
これを正すのが、<白黒つける>って意味になります。

目的は、言いたいことを理解する意味で、ポイントさんの[主張]の意味を知る必要があるし、俺の言う[主張]を理解して貰いたいから、質問するし、説明するんです。

目的は、あくまでも、言いたいことを理解するための手順です。

「それ取ってくれ!」と言われたら『それって?』と聞き返しますよね?
言った方は、無意識下では「それはそれだよ」なんです。
何故なら、ずっと[それ]で通じたからです。

聞き返すほうには、[それ]は、限定できないから、質問しますよね。

これは、白黒つけてません。
あくまでも、目的=何を取ってあげる ために、確認って手順です。

後に語る[協調性]もそうです。
辞書では、<協調>とは、
{[名](スル)互いに協力し合うこと。特に、利害や立場などの異なるものどうしが協力し合うこと。}
とあり、
<協力>とは、
{[名](スル)力を合わせて事にあたること。}
です。

誰かが我慢したり、自分を殺した状態で、”力を合わせる”ことは、出来ないです。
”力を合わせた振り”です。

だから、結果が失敗した途端に「ほらっ見ろ」とか「だから無理だと言ったんだ」となります。

本当に、協調性において、協力した結果に、残念な結果に終わった時は、すべての関係者が、等しく、悔しさを噛みしめつつ「今回は、やれるだけのことを、みんなやったんだ」と、互いを、誇りに想うと言う 同調 ができます。

成功に終わった時もそうです。
”力を合わせた振り”の人は、心から涙を流して感動している人たちとは、同じ、感動を味わえてないはずです(どうして泣けるのか?と)。

喧嘩で言えば、若い頃、タイマンで何人とも経験がありますが、複数人の喧嘩では、終わった後に、友人になった人は居なかったけど、タイマンを張った相手は、終わった後、すべての相手と、認め合い、友人になりました。

”解った振り”する相手とは、理解し合えないってことも、そのタイマンの経験で知りました。
なので、幼少期から、道民の県民性での、自分の意見を断言せずに、周りの顔色を伺う人間が、信用できませんでした。

結果、俺は、元々、自分の意見として、言い切るって生き方をしてます。
当然、間違いだと理解できれば、謝罪もするし、受け入れます。
そうやって、色んな思想や思考を、自分の個性として吸収してきてます。
俺の中には、そんな多数の人が生きてます。

最初から、<俺>という個人では無いんです。
多くの人を、吸収して 今の俺 が居て、これからも、多数の人の影響を受けて、それを吸収して 進化する俺 が、行き続けるって感じです。

≪規約同意済み≫

【4251】Re(1):白黒をつける
 ポイント*  - 16/6/4(土) 15:35 -

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   ▼パレさん:

まず、うかつに「白黒つける」という言葉を使ったことはお詫びします。

私が普段使っている「白黒をつける」には、誤解を招いた「勝ち負け」「正しいか間違っているか」という二者択一的なこともありますが「うやむやに済ますのが嫌い」「はっきりさせたい」ということも含まれます。

「どちらが正しいとか言っているのじゃない」という言葉も多かったので、勝ち負けなどの白黒はどこかに飛んで、それも合っているかどうかは分かりませんが、後者のような意味で使ってしまいました。

自分でも悪い癖だとは思っていますが「リアルな妄想癖」というものがあり、全く非現実的な妄想ではなくて「もしもこうだったら」という仮定を立てて、そこから理詰めで追求したりします。

車の整備士をしていて、不具合状況だけでは原因が特定できないことも多く、片っ端から分解するわけにもゆかず「もしも、あの部分が原因ならば、どのような現象を起こすか」と当たりを付ける癖が付いたのかも知れません。

回答でも、それが的外れなものも多いのですが、そうしないと思考が動き出さないので、ついついそうしてしまいます。


≪規約同意済み≫

【4252】Re(2):白黒をつける
 パレ*  - 16/6/4(土) 17:27 -

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   ポイントさんは、何を恐れているのですか?

>私が普段使っている「白黒をつける」には、誤解を招いた「勝ち負け」「正しいか間違っているか」という二者択一的なこともありますが「うやむやに済ますのが嫌い」「はっきりさせたい」ということも含まれます。
>

[白黒をつける]=「勝ち負け」
[白黒をつける]=「正しいか間違っているか」
[白黒をつける]=「うやむやに済ますのが嫌い」
[白黒をつける]=「はっきりさせたい」

と言ってますよね。

「うやむやに済ますのが嫌い」の反対は、<うやむやにするのが好き>
「はっきりさせたい」の反対は、<はっきりさせたくない>

または、

総じて「はっきりさせなくても良いんじゃない」

と言う理解で良いですか?

ポイントさんて、ここの相談でのアドバイスは、混乱して悩んでいる人を、更なる混乱に導く、”あやふや”なアドバイスをしているのですか?
絶対に違いますよね?

「これなら、納得できないですか?」と言う、解消できそうと想う、ポイントさん主観の意見を、アドバイスとして投稿しているのですよね?

だとすれば、”うやむや”とか、”はっきりしない”アドバイスしても、かえって混乱すると想いませんか?

どうして、その場しのぎの、一貫性の無い方向で、会話を展開しようとするのですか?

俺って、そんなに怖いですか?

逆説的な質問をします。

価値観は、人それぞれなので、複数のアドバイスの、どれを選択するかは、人それぞれって言うのは、ポイントさんも、この会話中に、何度か言ってますよね。
と言うことは、否定されることがあっても、それは、人それぞれって考えますよね。

この前提で、どちらの 否定 を、善とするか?です。
正しい、間違いではなく、善悪=好き嫌いの主観です。

1.誤解無く、ポイントさんの意見を理解してもらった上で、[自分の価値観とは違う]って理由で、否定される。

2.全然、理解されずに、その上、誤解され、見当違いの否定をされる。

1を、善とは、想いませんか?

それさえも「どっちも相手の自由」と言う価値観もOKですよ

要は、1を善とする俺が、相手を理解しようして、質問するなりって行為です。
とうぜん、誤解無く、理解するには、その過程で、確認をして<はっきりさせる>必要性があります。

何故か?
聞かない限り、こっちの理解での[言葉の意味]が、違う可能性があるからです。
実際、ポイントさんの理解と、俺の理解は、違いましたよね。

機械の修理の時も、やっている筈ですよね。

今まで経験の無い故障に遭遇した時、消去法によって、故障箇所を限定する為に[ここは問題ない]と、”はっきり”させる過程がありますよね?
俺の行為は、それです。

それでも、俺の行為って、嫌悪される行為ですか?

≪規約同意済み≫

【4253】Re(3):白黒をつける
 ポイント*  - 16/6/4(土) 18:53 -

引用なし
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   ▼パレさん:

恐れてはいませんが「推測」と断っていますし、私の推測が違っていたのなら「その推測は当たっていません」で良いわけですし「私は推測で物を言う人間は嫌いだ」「推測なら、何を言っても良いのか。人格否定の発言だ」というのなら、推測癖のある私とこれ以上話す必要もないと思います。

私としても「こうなんじゃないだろうか」と思って言ったことまで「聞き捨てならぬ。うやむやには済まされない」という人とは「うかつなことは言えない」と神経を使いながら会話したくありません。

これ以上「まだ決着はついていない」と言うのなら、パレさんを納得させるためだけに労力は使いたくないので「逃げるのか」と言われようとも、スルーしますから悪しからず。
≪規約同意済み≫

【4254】解りました。
 パレ*  - 16/6/4(土) 19:15 -

引用なし
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   ポイントさんは、結局、最後まで、俺とは、会話ではなく、白黒つける議論ということでしていたと言うのが解りました。

スルーで良いので、読むだけ読んでくれることを願い、最後に、これだけは書いておきます。

最初の質問に、単純に、
 「私には、どちらにも断定出来ません」
のように回答されれば、『解りました。ありがとう御座いました』で終わってた話なんです。
俺の価値観での『イマイチ解らないけど、どうして、取りあえず 異常じゃないよ と、言ってあげないのだろう』って、単純な疑問です。
なので、上記のように、正直な回答を貰えば、なるほどね と、終わってたんです。

後に、ポイントさん自身が吐露してますが、俺に、喧嘩を売られたと判断した為に、防御策での、複数の回答をして、”はぐらかす”と言う返答をされた結果、俺の<それって、どう言う意味ですか?>と、疑問を呼ぶ結果になってます。

【4228】Re(1):世の為人の為 パレ 16/6/1(水) 13:36

での、俺のように、[解りました]と、理解されたって結論が出れば、次の会話なり行けるのですが、毎回、
 「解ります・・・が」的に、
別の話へと展開されるので、”理解して欲しい”から、別の比喩なり例を出して話します。

たった一言「解りましたよ」で済む話です。

まるで「パレの言っていることは間違ってる」的に、別の話を展開されるので、また『それって、どう言う意味だ』と、新たな疑問が追加されます。

結果、ここまで時間を費やして、最後も、わけの解らない終わり方になりました。

それほど、俺が 嫌い ってことなんだと理解しました。

安心してください。
2度と、話しかけません。

≪規約同意済み≫

【4245】もう1つだけ
 パレ*  - 16/6/3(金) 13:50 -

引用なし
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   ポイントさん、ごめんなさい、投稿直後に、もう1つだけ、質問が湧きました。

先の投稿の質問も、気が向いたらで、これから書くことも、同じく、気が向いたらでよろしくです。

もう1つの質問は、ポイントさんは、アドバイスの投稿の際も、万が一、ケンカ腰なり、インネンを付けられた場合を考慮して、防御策を講じた状態で、投稿してるのですか?

なぜ、この質問が湧いたのかと言うと、先に返信した投稿で、俺に 負けない ように構えていたってことに、あることが、繋がったからです。

ちょくちょく、俺と、同じ相談投稿のツリーに、ポイントさんの投稿があるので、読ませてもらうのですけどね。
実は、大半は「よく解らん」ってことが多いんです。

今回は、たまたま、理解できる部分と、解らない部分が混在し、しかも、俺が勝手に<深読み>しての 誤解 したために、質問することになったのですが、いつもは「難しい〜」って感じに、興味さえも湧かずに、スルーしてました。

でも、もし、上記の質問のように、防御策が織り込まれたものだとすれば、それが、俺には、理解を困難にさせている カラクリ かな?と想ったからです。

・・・あっ、でも、それが、ポイントさんの[手の内]だとしたら、公開しない方が良いのですよね。
もし、[手の内]ってことなら、書かなくて良いです。

公開しても良いことで、しかも、気が向いたら、回答をお願いします。

≪規約同意済み≫

【4247】Re(1):もう1つだけ
 ポイント*  - 16/6/3(金) 19:10 -

引用なし
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   ▼パレさん:

上の半分ほどと関連することから書きますが「勝ち負けを決める」というのは、女性にもあるのでしょうが、特に男の闘争本能かと思います。

いろんなスポーツとか学力などの能力では、ルールを決めることで勝敗をはっきりさせているわけで、野球でも9回が終わって点数の多い方が勝ちと決めているから決まるわけで、延々とやっていたら勝負は付きません。

議論も闘争本能によるものかと思いますが、議論の場合には多数決以外には、めぼしいルールは見当たりません。

それも絶対的なものではなく、安保理決議に北朝鮮が従わなければ、勝ちとは言えないわけです。

それこそ一対一の場合は「何を持って勝ちとするか」というルール作りの時点で議論が始まり、延々とイタチごっこになります。

私も若い時は「言い負かせることが出来る」と信じていましたが、ルールがない以上は相手の敗北宣言以外は勝ちとはならず、当然のことながら私も含めてそんな輩は、意地でも敗北宣言などしません。

つまりどんな議論でも、多数決以外はドローになってしまうわけで「負けないけれど、絶対に勝てない」と悟り、ある時期から虚しくなりました。

だからケンカ売られても、勝てるなんて思ってはいないけれど、無視してスルーするか「そんなに言うのなら、貴方は貴方の好きなようにしてください」と、その手を使えば負けることはないわけです。

「負けないように構えていた」というよりも「ヒートアップしないようにしていた」ということで、熱くなり過ぎると聞くに堪えない言葉が飛び出しますし、相手に醜態をさらすような恥をかかせないように配慮したということです。

なので特に防御策などを織り込む必要もないのですが、相談者さんは議論の相手ではありませんから不用意だった発言は訂正して謝りますし、管理人さんとか周りから総スカンを食うような言葉くらいは控えています。


≪規約同意済み≫

【4246】思い出しました。
 パレ*  - 16/6/3(金) 17:54 -

引用なし
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   こんにちは、ポイントさん。

これから書くことは、先の投稿での、質問とは、別です。
感想を貰えると嬉しいですが、質問では無いので、この投稿自体への返答がなくても、何も問題ないです。

この会話中、ずっと、引っ掛かってた言葉があります。

ポイントさんが、[主張はしたくない]的な、こだわりです。
引っ掛かりつつも、なんで、それが気になるのか、解らないので、気にしないように会話を続けてました。

先に質問した投稿の中にも、ちょっと書いたのですが、俺の質問が、単なる興味で、悪意や、攻撃的意図が無いと、信じられない人の共通点とは何だろう?と言う疑問です。
同時に、何故、攻撃的に捉える人が居るのか?って疑問です。

上記の、2つの要素(引っ掛かっていたもの)は、関連してました。
唐突に、思い出したことがあります。

先に結論を言うと、県民性のようなものです。
ドラマや映画などで描かれることで言えば、外国人に対する、日本人の意識です。

俺は、北海道生まれの道産子なのですが、道民の県民性とは、幼い頃から、合いませんでした。
多くの道民にある、県民性とは、多数派を良しとして、常に、自分が多数派に居るのか、気にしている言動です。

その象徴的なのが、自分の意見を言う場合、多くの道民は、
 <○○だよね><○○と想いますよね>
などと、自分の意見なのに、断定せず、責任を、”多数派”という説得力に 委ねる 傾向があります。

これを知ったのは、20代に、社会人として、東京で働き始めた時です。

プログラマとして、チームの一員として働いてました。
ある日、課長が言ったんです。
「お前、北海道だよなぁ?」
「珍しいなぁ。自分の意見を、[です・ます]と断言するよな?」
「地方出身者には、結構あるんだけど、特に、北海道人って、自分の言葉に責任を持たないように、同調を求めるんだよ」
とね。

幼い頃から、生き難く、違和感があった正体を、その課長の言葉で気づいたんです。
そうかぁ、だから、俺は、噛み付かれることがあったのかと。

続けて、課長が、[協調性]について話しました。
「自分の意見に責任持たない人間って、[協調性]を間違って理解してるんだよ」
「集団という多数の為に、自分を殺したり、我慢することが、協調性だと、勘違いしてるんだよ」

「協調性って言うのは、同じ目標に向かう、複数の人間が、助け合い、譲り合うことを言うんだよ」
「一番重要なのは、[同じ目標に向かう]と言う、共通理解だ」
「共通理解のもと、何が、もっともベストな方法なのか?ってことで、個人の個性を、互いに妥協しあうってことだ」
「共通理解の為には、[お前の意見はなんだ?]ってことが重要なんだよ」
「そうだと想います とか、じゃないですか?と、他人に委ねてたら、良い物は作れ無いんだよ」

「だから、お前の生き方は、間違ってないぞ」
「敵を作ることを怖がるより、理解しもらうために、最大限の努力をしろ」
「その為には、たくさんの言葉を覚えろ」
「自分の意見を言った上で、ベストと思えるアイデアが、他人のにあるなら、目標の為に、そっちを選択するのが 協調性だと、覚えておけ」
「ベストがあるのに・・・と想いながら、協調性って言葉で逃げて、我慢するのは、卑怯だと想え」

とね(微妙な表現は忘れたけど)。

多分、その頃から、極力、[です・ます]と、自分の意見に、責任を持って、断定する口調になってます。
[○○と想いませんか?]は、あくまでも、質問でしか、ほとんど使わないです。

その、言い切る口調が、県民性によっては、攻撃的に受け取られる原因では ないかと思い出しました。
まあ、だからといって、変わらないのですけどね。
毎回説明するような話ではないので、攻撃的に受け取って、離れる人は、しょうがないと想ってます。
妥協して、ベストを諦めるのは、俺の幸せにはならないですから。

≪規約同意済み≫

【4249】Re(1):思い出しました。
 ポイント*  - 16/6/4(土) 9:40 -

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   ▼パレさん:

課長さんの言われていることはもっともだと思いますが、私はそれ以前の問題として「自分の意見を持つ」ということは、かなり難しいものだと思います。

その要因はいろいろあるでしょうが、まず学校教育では自分の意見を言えることが少なく「先生の言う通りにしなさい」「自分だけ勝手なことをしてはいけません」など個人の意見など無視されます。

国語の読解などで、恋人と別れたシーンに「この時の主人公の心境は」とあったとして「自分なら、かなり辛い」「自分なら、さっさと忘れる」「次があるさと、前向きになる」など個人的意見があったとしても「そこまで尽くした人と別れたんだから、死にたくなるくらいの心境だ」と、出題者の感覚が正解になる。

絵とか作文とかでも「私の作品が、なぜ評価が低いのか」など、私もずっと疑問に思いましたが、言っても取り合ってもらえないので諦めました。

そのように「君の意見など聞いていない」ということが続くと「それは悪いことなのだ」「先生や多数の人の言う事に従っていれば良い」となります。

なので「集団という多数の為に、自分を殺したり、我慢することが、協調性だと、勘違いしてるんだよ」というのも、勘違いも何もそう信じ込まされてきて、学校を出たばかりの人に言うのは酷な気もしますが、これからの指針としては良いのかなと思います。

それと、自分の意見を持つには、いろんな方向からの情報を集めて、それらを分析して自分の主観も加えて結論づけるとなると、かなり面倒な作業が必要になります。

今度の参院選の候補者選びにしても「忙しいのに、そんなことしていられない」あるいは「いろんな情報が入ると、かえって迷ってしまう」「分析なんて苦手だ」
などで、意見を持つ作業を放棄する人も多いと思うので、自分の意見を持たない人が居ても良いのかなぁと思ったりもします。


≪規約同意済み≫

【4211】Nさんへ マスカット 16/5/9(月) 16:35

【4211】Nさんへ
 マスカット*  - 16/5/9(月) 16:35 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫
≪男性≫
≪30代≫
こんにちは。よろしければまたメールをいただければ嬉しいです。
≪規約同意済み≫

【4209】パレさん、お答えいたします。 サフォーク 16/1/9(土) 14:09
┗ 【4210】Re(1):パレさん、お答えいたします。 パレ 16/3/7(月) 16:41

【4209】パレさん、お答えいたします。
 サフォーク*  - 16/1/9(土) 14:09 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


パレさん、再びお目にかかります。

パレさんの↓以下の「相談の邪魔にならないように」というご意向に沿いまして、
他の相談者様たちのお邪魔にならぬよう、こちらの会話掲示板にて回答させていただきます。

>ちょっと興味が沸いた思考がありましたので、相談の邪魔にならないように、新規ツリーにて、呼びかけさせて貰いました。
>

また私はパレさんのローカル・ルールにはお付き合いいたしかねますので、パレさんの指定するような投稿方法をいたしません。

私の投稿は、パレさんのローカル・ルールに違反しておりますので、ルールどおり会話不成立として無視してください。
私の投稿をご覧になり、パレさんがどのようにお考えになろうとも、パレさんのご意見を申し上げたいことがあっても、私のこの投稿に一切の言及をしないよう申し上げます。

さらにこのスレッドがパレさんの目に触れることなく終了しても問題はありません。

本題に入ります。

>
>俺のこの投稿は、サフォークさんには、
> <疑問に対する パレの相談>
>とは、捉えられないってことですね?
>

いいえ、違います。
パレさんの件の投稿が相談であるか、否かは問題にいたしておりません。
問題点として扱っておりませんので、ここで私の意見は必要ないと判断します。
したがって、相談か、否か、その事由のすべてにお答えいたしかねます。

私のご提案させていただいたアイディアは、あくまでより快適な交流に対しての提案でございます。
相談ではないので会話掲示板に移りましょう、という意図のアイディアではございません。


以下パレさんの投稿を引用いたします。

>同じ、某ツリー上で、回答者として参加したため、読めませ貰った中で、ちょっと興味が沸いた思考がありましたので、相談の邪魔にならないように、新規ツリーにて、呼びかけさせて貰いました。
>

↑の文章のように、指定した、他の回答者様の回答・思考に言及する内容の投稿を、悩み相談掲示板に書き込みますと、相談ではないと判断されやすく、また掲示板を荒らす行為とみなされやすく、高い確率で他の回答者様から注意勧告を受けます。
パレさんはその注意を妨害されたと感じ、交流が窮屈になります。

現在パレさんの投稿したツリーは、本来の話題から逸れた注意の投稿、それらに対するパレさんの反応が、スレッドの大半を占めております。
紋白蝶さんも新しいご意見を投稿し難くなっており、他の掲示板での交流をご希望していらっしゃいます。
円滑な意見交換ができる状態ではありません。

相談掲示板に投稿する場合と比較して、会話掲示板での投稿ならば、
パレさんの投稿が相談であるか否かを問題として注意を受けることはありません。
注意を受けなければ会話を妨害されることもありません。

さらに、特定の回答者様の思考に言及する投稿であっても、特定された回答者様が会話に応じ、建設的で善良な方向で会話が成立しているのであれば、比較的「話題」として受け止められやすく、話題から逸れた注意の投稿を受ける可能性を抑えることもできます。
(あくまで可能性を低くできるという程度の改善です)

私が申し上げているのは、あくまで円滑な意見交換へのアイディアです。
本来の話題からぶれることなく、他の回答者様からの注意投稿を最小限に回避し、より快適な意見交換を叶える方法があるという提案です。


よい「回答」を得るためには、よい「質問」をよりよい形で問いかけることが重要です。


アイディアの提案内容や提案する事由についての回答はいたしますが、パレさんの投稿内容についての意見交換はいたしかねます。

私がアイディアを提案するのも自由ですし、パレさんがアイディアを採用しないのも自由です。
お互いに自由にいたしましょう。
だからこそアイディアを考え出し、提案する醍醐味があるのだと、私は考えています。

ではパレさんはご自分のローカル・ルールを厳守して、この投稿に一切の言及をなさらないように重ねて申し上げます。
失礼いたします。

≪規約同意済み≫

【4210】Re(1):パレさん、お答えいたします。
 パレ*  - 16/3/7(月) 16:41 -

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   おはよう御座います、サフォークさん。

お節介なユーザーにより、ここに、サフォークさんから、俺宛の投稿がされていることを、先日教えられ(教えた真意は、連絡じゃないのですけどね)、読ませて貰いました。

サフォークさんは、この投稿が、何も問題の無い、正当性のあるものとして、揺ぎ無い自信を持って、書かれたのでしょうか?
もし、そうであれば、俺は、貴方の 人格 を疑います。

投稿内容も、それに至る行為にも、様々な 矛盾 があると、サフォークさん自身は、ご理解してますか?
理解したまま=矛盾してないと言えるのなら、俺の、貴方への誤解=人格への疑いは、確信へと変わります。

矛盾点が多すぎるので、順番が前後しますが、気づいた順番で、書かせてもらいます。

まず、サフォークさんが、[アイデア]と自称する、俺の質問行動に適していると 推奨 した【会話掲示板】で、この投稿は、成立するのでしょうか?

ラテン語で「分かち合う」を意味する[communicare]を語源にする、
言語、身ぶり、画像などの物質的記号を媒介手段とした精神的交流を意味する【コミュニケーション】のカテゴリーの、
2人もしくは複数で、意見を交換し合うことを意味する【会話】をするための【会話掲示板】です。

何故、ご自身で、自ら、俺に「ここに答えを書きました」と、伝えなかったのでしょう?
それは、【コミュニケーション】を する気が無い と言う意味では無いですか?
だとすれば、ここに、書いてあるのは、サフォークさんの、一方的な解釈での、一方的な
 価値観の押し付け
では無いですか?

会話をして、互いの理解をして、解釈の誤解などを整理することで、互いの 価値観 を理解したり、時には、それを受け入れると言う、友好的で、有意義なものになると想いませんか?

それとも、サフォークさんは、他人に、誤解による、一方的な解釈を、公共の場に、本人の了承も得ず(連絡無しに)、投稿し、かつ、放置している状態を、”問題ない”と許容する 人間 って意味でしょうか?
それであれば、確かに、俺は、サフォークさんのことを、受け入れがたい人間と判断するので、会話をする価値を感じないです。

次に

>パレさんの↓以下の「相談の邪魔にならないように」というご意向に沿いまして、

として、その根拠として、俺の発言の引用

>>ちょっと興味が沸いた思考がありましたので、相談の邪魔にならないように、新規ツリーにて、呼びかけさせて貰いました。
>>

と正当性を説いてますね。

上記の、引用した、俺の発言は、”誰に”、向けられて発言された言葉ですか?

ある人の 相談の席 に、”同席していた人”へ向けられた言葉です。
よって、当然、上記に引用されている
 [相談の邪魔]
の 相談 は、同席して、別の視点でアドバイスをしていた
 <ある人の 相談>
を差してます。
掲示板全体の、不特定多数の数々の相談をさしてはいません。

サフォークさんは、第三者ですから、第三者へ 向けた表現 と、当事者へ向けた表現には、差が合っても、自然なことです。

日常の中でありますよね。
親が、子供を怒っている光景を見て、一見「言い過ぎじゃないの?」と想っても、よくよく聞いたら「あぁ、なら怒られても仕方ないな」と言うような 誤解 です。
これは、当事者同士での、”通じるだろうから”と、端折られた言葉があるってことです。

次に

>私の投稿は、パレさんのローカル・ルールに違反しておりますので、ルールどおり会話不成立として無視してください。

として、俺から、一切、意見をする 正当性 はないと宣言してますね。
これはこれで、最初に書いた、この掲示板の使い方として、問題ないと言えるのか?と言う疑問もあるのですが(会話では無い)、それ以上に
 [ルールどおり会話不成立として無視してください]
と言うのが、何を宣言したか、サフォークさん自身は、理解されているのでしょうか?

[ルール]、[会話不成立]、[無視]が、イコールで繋がれているのが、俺の発言として、
「これは、貴方の言った通りの投稿なのだから、守ってくださいね」
と言っている訳ですよね?

まず、[ルール]と[会話不成立]のキーワードとして、俺が発言している該当の投稿は、

[【15068】※注意事項です。]での
>> このルールが守られない場合、会話が成立しないと想ってください。

『・・会話が、成立しない 可能性大 です』と表現しているだけで、無視するとは言ってません。
会話が成立しないとは、他者から見て、”言い争い”と誤解される可能性がありますよって意味です。

次に、同様に[ルール]と[無視]のキーワードとして、俺が発言している該当の投稿は、

[【15088】ご迷惑だったようですね。]での
>> 今後、俺のルールを守って、話しかけて来ないと、無視します。
>> 俺のルールとは、
>>  <相手を理解する努力>
>> です。
>> これが感じられない人とは、会話するつもりは無いです。

意味が解りますか?
サフォークさんが宣言した、[ルールどおり会話不成立として無視してください]とは、
「私は、貴方を理解する気はなく、言いたいことを言いますので、無視してください」
と 宣言した ってことです。

上記した、掲示板の使い方もそうですし、自称[アイデア]とは、矛盾しないと、言えるのですか?
そもそも、最初の投稿を、ご自分で、読み直しましたか?
俺の相談投稿(俺の自称)の、邪魔をした(俺は、そう受け止めて心を痛めました)、最初の
 自称[アイデア]の投稿です。

> 「コミュニケーション」というカテゴリーに「会話掲示板」があります。
> パレさんのお話したいことは、そちらでなら大丈夫ではないでしょうか?


[大丈夫]とは、<安全、安心、問題ない>などを示す言葉ですね。
俺から、サフォークさんに、相談した訳でもないのに、”勝手に”、貴方から 提案 と称して、上記の言葉です。
「・・・そちらでなら大丈夫ではないでしょうか?」は、その根拠に
<今の投稿では、問題があると思うので>と言う、俺の投稿に対する、サフォークさんの 評価 がありますよね?
<今の投稿では、問題があると思うので>「そちらでなら大丈夫ではないでしょうか?」です。

そう理解したからこそ、俺は、質問で返している筈です。
推論を断定せずに、本人=サフォークさんの真意を理解するための 質問 をした訳です。

これに関連する、ここでのサフォークさんの発言が、さらに、矛盾を深める結果になってます。

>パレさんの件の投稿が相談であるか、否かは問題にいたしておりません。

これが、アイデアと自称する、意見の投稿ではないとするなら、もっと、不可解なものになるんです。
上記したように、サフォークさんが、勝手に、発言したもので、問題に対する解消方法を、俺は、依頼してないのですからね。
それを問題にしてないのに、勝手に、
「”問題解決の”アイデアの投稿です」
でも、理解に苦しむのに、その<問題>は、ルール違反=相談と思えないと言う 判断 でもないと続いてます。

なぜ、ここまで、矛盾だらけになるのか、俺なりの見解です。

本来、俺の行為に、不満を言いたいのが真意なのに、それでは、ルールにも、正常な人の行為にも、反するとして、[善意である]と、無理やり体裁を整えようとしたから、このようになったと解釈可能です。
要は、根本に、<相手の言っていることを、理解してみよう>と言う姿勢が 薄く、それ以上に、直感的に感じた、”不満”の解消を 優先 した結果のように想います。

だからこそ、ローカル・ルールを提示しているんです。
つまり、俺のローカル・ルールを守るなら、素直に、不満も、聞きますよってことです。

会話が成立するなら、喧嘩には、ならないんです。

大半は、価値観の違いや、立ち位置の違いなど、誤解による すれ違い なんです。

理解できない価値観に、不満があっても、人間だから、正常ですよね。

相手を尊重しつつ、その 不満 を告げれば良いだけですね。
尊重とは、なんぞや?です。

その理解がないものは、卑劣な、一方的な価値観の押し付けでしか無いってことだと、想いませんか?

これを読んでも尚、俺の 自称・相談投稿 が、不当な利用方法で、だから、自分がした投稿は、正当性があり、邪魔だと言われる筋合いはない と、言えるのが、
 サフォークさん
と言う、人格ですか?

初回投稿 16/3/5(土) 9:30
====以下 2016/03/07 追記

念のための補足です。
ここに返信した事は、サフォークさんには、別板などでは、俺は連絡しません。
が、それは、最初の投稿を、俺に連絡しないこととは、意味が違いますからね。

真意に、”会話”が目的であれば、いつ、返信されても良いように、登録アドレスへの 返信通知 を設定している筈です。

なので、俺からの連絡はしないので、未来に
 「貴方だって、連絡しませんでしたよね?」
は、止めてくださいね。

ちゃんと、正常な会話として、終了させませんか?
少なくても、その方が、サフォークさんの 自由度 に、影響が出ないと想います。

いつでも良いです。
待ちます。

俺は、理解する 心の余裕 は、持ち合わせてます。
安心してください。

≪規約同意済み≫

【4207】さみしい すなねこ 15/10/22(木) 6:17
┗ 【4208】Re(1):さみしい Peace 15/11/6(金) 15:50

【4207】さみしい
 すなねこ  - 15/10/22(木) 6:17 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


さみしい人いますか?
お互いに語り合ってさみしさからおさらばして
暖かい気持ちになりたい。
≪規約同意済み≫

【4208】Re(1):さみしい
 Peace*  - 15/11/6(金) 15:50 -

引用なし
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   そんな時もありますね。
話しで良ければ、いつでも話しましょう。
≪規約同意済み≫

【4189】親しくなれたらうれしいです。 虹の橋 15/10/3(土) 21:55

【4189】親しくなれたらうれしいです。
 虹の橋  - 15/10/3(土) 21:55 -

引用なし
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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫
≪女性≫

私は主婦で子供がいない者です。
同じようにお子さんのいらっしゃらない主婦さんと友達になりたくて、
ここに書いています。
いつもだいたい大人しくて控えめな人と親しくなることが多かったので、
そのような方でしたらうれしいです。
よかったら少しでもお話しませんか?
≪規約同意済み≫

【4180】ライトワーカーの集い第一弾 アザレア 15/9/15(火) 20:31
┣ 【4181】Re(1):ライトワーカーの集い第一弾 reiri 15/9/20(日) 2:19
┃┗ 【4182】アドバイスどうも。 アザレア 15/9/22(火) 12:43
┃ ┗ 【4183】Re(1):アドバイスどうも。 reiri 15/9/22(火) 21:17
┃  ┗ 【4184】なんで来たのですか アザレア 15/9/23(水) 15:38
┃   ┗ 【4186】Re(1):なんで来たのですか reiri 15/9/24(木) 19:17
┃    ┗ 【4187】けんかになってるので閲覧注意 アザレア 15/9/25(金) 18:12
┃     ┗ 【4188】Re(1):けんかになってるので閲覧注意 reiri 15/9/26(土) 11:39
┃      ┗ 【4191】言い忘れが多々£ヌ伸 Reiri 15/10/4(日) 7:56
┃       ┣ 【4192】最低、、、さんへ Reiri 15/10/5(月) 21:19
┃       ┃┣ 【4193】Re(1):最低、、、さんへ 最低、、、 15/10/6(火) 18:58
┃       ┃┃┣ 【4194】Re(2):最低、、、さんへ 最低、、、 15/10/6(火) 19:45
┃       ┃┃┃┗ 【4196】Re(3):最低、、、さんへ Reiri 15/10/6(火) 22:25
┃       ┃┃┗ 【4195】Re(2):最低、、、さんへ Reiri 15/10/6(火) 21:49
┃       ┃┗ 【4197】最低≠チて言う人 Reiri 15/10/9(金) 23:33
┃       ┗ 【4202】自殺者の家族に謝罪 アザレア 15/10/12(月) 16:36
┃        ┗ 【4203】Re(1):自殺者の家族に謝罪 Rreiri 15/10/15(木) 20:07
┃         ┗ 【4206】気付かせてくれてどうもです アザレア 15/10/21(水) 12:00
┗ 【4201】Re(1):ライトワーカーの集い第一弾 エメラルド☆ 15/10/12(月) 10:27
 ┗ 【4204】Re(2):ライトワーカーの集い第一弾 アザレア 15/10/20(火) 18:18

【4180】ライトワーカーの集い第一弾
 アザレア  - 15/9/15(火) 20:31 -

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   ≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫


こんばんは。アザレアと申します。
もとDeep-redです。
Deep-redの魂はこの世での修行を終え、魂を交代して俺が新たに肉体に入りました。
「ウォーク・イン」ってやつです。
オレの魂がこの肉体に入ってから、「地上をもっと良い方向に向かわせるにはどうすればいいか」と考えて、計画を立てるようになりました。
このことから、オレは「ライトワーカー」に属する魂だとわかりました。
そこで、ライトワーカーの人同士で会話できたらいいなと思いまして。
こうして投稿するに至りました。
自分はライトワーカーだと言うかた、どうぞいらっしゃいませ。ライトワーカー同士で会話しませんか?
ちなみに、オレは霊感があります。

忠告。魂だの、霊界だのという話になると思うので霊を信じない方は会話をご遠慮ください。
≪規約同意済み≫

【4181】Re(1):ライトワーカーの集い第一弾
 reiri  - 15/9/20(日) 2:19 -

引用なし
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   ▼アザレアさん:

あなたは以前ぷぷ≠チてHN
の方デスヨNE?

今回小文字HNデスが失礼シマス
あたしが感じたのは あなたは
自身を他の誰かに認められたい
のが強いんだろな?って事デス

スピ系に走って自分の魂が特別
って思いたい現われの様に思いマス

霊感≠チて感じるのは自感
で有って勝手に自分で感じるモノ
それが幻覚幻視幻聴等は解明されてる

※おそらく あなたには興味深い事で
あたしは幽体離脱≠ネのを何度カ
経験してて途中〜此れって変だな?
って思って脳が作用してるって客観的
に見る様に成ってカラ治まりマシタ

つまり それらが幻想なのカ?幻覚なのカ?
に自分自身で気づくコトが大事なのデス

確カ?あなたは統合失調症って医師〜
診断されてましたヨNE?投稿で読ん
だ記憶が有りマス それに あたしのトピ
にも霊が見える&熱狂的な江原信者的な
のも覚えてマス 統合失調症の陽性の場合
霊が見えるって聞きマス で無くても時に
幻覚を見たり感じたりするコトは有る
らしいんで それが霊感と錯覚するのカモ

あなたが 其処まで宇宙〜霊に拘るん成
らば?物理学≠真剣にトライしたら?
如何やら?物理学観点〜すると宇宙は一つ
では無く相当の数で重なってるって考えが
有る様デスんで スピ系も結構デスが物理学も
御勉強されては如何デスか?


>≪厳しいアドバイスはご遠慮ください≫
>
>
>こんばんは。アザレアと申します。
>もとDeep-redです。
>Deep-redの魂はこの世での修行を終え、魂を交代して俺が新たに肉体に入りました。
>「ウォーク・イン」ってやつです。
>オレの魂がこの肉体に入ってから、「地上をもっと良い方向に向かわせるにはどうすればいいか」と考えて、計画を立てるようになりました。
>このことから、オレは「ライトワーカー」に属する魂だとわかりました。
>そこで、ライトワーカーの人同士で会話できたらいいなと思いまして。
>こうして投稿するに至りました。
>自分はライトワーカーだと言うかた、どうぞいらっしゃいませ。ライトワーカー同士で会話しませんか?
>ちなみに、オレは霊感があります。
>
>忠告。魂だの、霊界だのという話になると思うので霊を信じない方は会話をご遠慮ください。
>

【4182】アドバイスどうも。
 アザレア  - 15/9/22(火) 12:43 -

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   ▼reiriさんこんにちは。
>
>あなたは以前ぷぷ≠チてHN
>の方デスヨNE?

そうです。
>
>今回小文字HNデスが失礼シマス
>あたしが感じたのは あなたは
>自身を他の誰かに認められたい
>のが強いんだろな?って事デス
>
>スピ系に走って自分の魂が特別
>って思いたい現われの様に思いマス
>
ほう?

>霊感≠チて感じるのは自感
>で有って勝手に自分で感じるモノ
>それが幻覚幻視幻聴等は解明されてる
>
>※おそらく あなたには興味深い事で
>あたしは幽体離脱≠ネのを何度カ
>経験してて途中〜此れって変だな?
>って思って脳が作用してるって客観的
>に見る様に成ってカラ治まりマシタ

そうなんですか。
>
>つまり それらが幻想なのカ?幻覚なのカ?
>に自分自身で気づくコトが大事なのデス
>
>確カ?あなたは統合失調症って医師〜
>診断されてましたヨNE?投稿で読ん
>だ記憶が有りマス それに あたしのトピ
>にも霊が見える&熱狂的な江原信者的な
>のも覚えてマス 統合失調症の陽性の場合
>霊が見えるって聞きマス で無くても時に
>幻覚を見たり感じたりするコトは有る
>らしいんで それが霊感と錯覚するのカモ
>
まあ統合失調症では幻聴があったりしますが、
実際母が調子悪いときに霊に協力してもらい母についてる悪いものを取ると母の調子が良くなったりするんで霊感は本物だと思ってます。先祖霊や守護霊とも会話できるし。
アドバイスはありがたいですが錯覚ではないと思います。

>あなたが 其処まで宇宙〜霊に拘るん成
>らば?物理学≠真剣にトライしたら?
>如何やら?物理学観点〜すると宇宙は一つ
>では無く相当の数で重なってるって考えが
>有る様デスんで スピ系も結構デスが物理学も
>御勉強されては如何デスか?
>
確かに、霊を語るのなら対極の化学とか物理学は学んだほうが良いかも知れませんね。ありがとうございます。物理とか化学の参考書かなんか買って読んでみます。
>
>>
≪規約同意済み≫

【4183】Re(1):アドバイスどうも。
 reiri  - 15/9/22(火) 21:17 -

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   ▼アザレアさん:

あたしが あなたの本文を読んで
居て あなたは?何を求めてるん
でショウカ?ってコトデス

んで一人称でオレ≠チて言うのは何故?
確カ?性別は女性カト 御自身の肉体が女性
が受け入られ無いのでは?って思うのデスが

>>スピ系に走って自分の魂が特別
>>って思いたい現われの様に思いマス
>>
>ほう?

失礼デスがほう?≠チて何デスカ?
どの様な意味デスカ?

以前もなるほど∞それだったら許してヤリマス
的な御言葉を頂いた記憶が有りマス

あなたが?魂成り神様にセレクトされた
人物なんでしょうがホントに?

>まあ統合失調症では幻聴があったりしますが、
>実際母が調子悪いときに霊に協力してもらい母についてる悪いものを取ると母の調子が良くなったりするんで霊感は本物だと思ってます。先祖霊や守護霊とも会話できるし。
>アドバイスはありがたいですが錯覚ではないと思います。

幻覚とは幻聴ばかりでは無い
見えるって言う幻視も含まれる
何で見えるかも説明出来マス?

霊が見えるってのは
本人の脳の側頭葉に関わって来るの
デスが磁場〜電気にも関わってキマス

何で?霊が見える〜憑依現象も説明
出来マスんで宜しく御願いシマスネ?

あなたが母サマに関するコトで
調子が良く成ったの成らば?
それを信じてるのも良いカモデスネ?

【4184】なんで来たのですか
 アザレア  - 15/9/23(水) 15:38 -

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   ▼reiriさんこんにちは。
>
>あたしが あなたの本文を読んで
>居て あなたは?何を求めてるん
>でショウカ?ってコトデス
>
>んで一人称でオレ≠チて言うのは何故?
>確カ?性別は女性カト 御自身の肉体が女性
>が受け入られ無いのでは?って思うのデスが
>
自分のことをオレっていうのは心が男だからです。
でも下着は女性用ですし生理のときはちゃんとナプキン当てるので肉体の方は受け入れてます。「肉体は女、でも心は男」という意識です。
でも手術してまで、体も男にしたいとは考えてません。このままでいいと思ってます。嫌ではないです。

>>>スピ系に走って自分の魂が特別
>>>って思いたい現われの様に思いマス
>>>
>>ほう?
>
>失礼デスがほう?≠チて何デスカ?
>どの様な意味デスカ?
>
「そうなのかな?」って意味です。

>以前もなるほど∞それだったら許してヤリマス
>的な御言葉を頂いた記憶が有りマス
>
>あなたが?魂成り神様にセレクトされた
>人物なんでしょうがホントに?
>
別に自分がえらいと思ってるわけではないんですが、気分を害されたならすみません。

>>まあ統合失調症では幻聴があったりしますが、
>>実際母が調子悪いときに霊に協力してもらい母についてる悪いものを取ると母の調子が良くなったりするんで霊感は本物だと思ってます。先祖霊や守護霊とも会話できるし。
>>アドバイスはありがたいですが錯覚ではないと思います。
>
>幻覚とは幻聴ばかりでは無い
>見えるって言う幻視も含まれる
>何で見えるかも説明出来マス?
>
>霊が見えるってのは
>本人の脳の側頭葉に関わって来るの
>デスが磁場〜電気にも関わってキマス
>
>何で?霊が見える〜憑依現象も説明
>出来マスんで宜しく御願いシマスネ?
>
>あなたが母サマに関するコトで
>調子が良く成ったの成らば?
>それを信じてるのも良いカモデスネ?

すみません、あなたは霊を信じていないんですね?
だったら忠告通り、書き込みしないでいただきたい。
オレの霊感を否定してばかりですのでこちらとしては不愉快です。
ライトワーカーという共通の人と話すために立てたスレですので。お引き取りを。
≪規約同意済み≫

【4186】Re(1):なんで来たのですか
 reiri  - 15/9/24(木) 19:17 -

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   ▼アザレアさん:

既にタイトルで あなたの心情が
丸分かりの丸見えを覚悟して?ダト
は思いマスが
タイトルに怒れるネガティブなコト
を書くって周りの誰もが見えるんで
興味本位でクル?アホも出てクル
ってのも想像し無カッタのデスか?

>自分のことをオレっていうのは心が男だからです。
中略 

御自身の一人称をオレ≠チて言うのって
性同一性障害の女が自分を男に思いたい?
って思ってたのデスが違うのデスネ?

あのぉ〜自分が心が男って思いたい&思い
込むのと男脳は違いマスんで
説明が生々しくって気持ち悪いデス
もっと言葉のセレクトが有るのでは?

あなたの言葉の端々に上下関係の?
優越に立って従わせ様って支配したい
ってのが?あたしには感じるのデス

以前あたしがトピ立てした時も
あなたは得意げに江原信者の如く
言って居て妹にも言ってるのに言う
コトを聞か無いトカ?大我だの少我
だの?ちゃんとインドの釈迦を調べ
てけば何が仏教で儒教トカも分かるのに

それで始めのコメントに物理学も
勉強したら?と述べマシタ


>すみません、あなたは霊を信じていないんですね?

あなたには そう見えるんでショウネ?
霊が見えると信じるは違いマスヨ?
見えるカラ?あなたは信じてるんでショウ

霊が見えるってコトに関しての説明は
出来マスって言ってマスが聞く耳持た無い
様なんで無理そうデスネ

>だったら忠告通り、書き込みしないでいただきたい。
>オレの霊感を否定してばかりですのでこちらとしては不愉快です。

その忠告≠チて書き方
すごっく上から目線デスネ?

では更に言って警告されたら
あなたは如何なのデスカ?

※忠告 あなたのスピ系は新々宗教
の一部で既に訳の分かん無い洗脳さ
れてる人〜の勧誘メッセージデス
って入れたら?あなたは激怒するで
ショウネ?

>ライトワーカーという共通の人と話すために立てたスレですので。お引き取りを。

ライトワーカーも少々調べマシタ
如何やら?相当な物好きサンで
相当な謙虚さが無いとって?
そのライトワーカーのブログを
立ててる人が仰ってマシタyo

【4187】けんかになってるので閲覧注意
 アザレア  - 15/9/25(金) 18:12 -

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   ▼reiriさん:

全て読みましたが、
ほんっとうにあなたはケンカふっかけてきますね。
関わりたくないです。
>
>既にタイトルで あなたの心情が
>丸分かりの丸見えを覚悟して?ダト
>は思いマスが
>タイトルに怒れるネガティブなコト
>を書くって周りの誰もが見えるんで
>興味本位でクル?アホも出てクル
>ってのも想像し無カッタのデスか?
>
そういうひとが見に来ても書き込みはしてこないだろうから大丈夫だと思ってタイトル作りました。
あなたの言い方を真似して言いますが「頭おかしいんじゃないの?」って言ってるような口振りですね。ケンカごしに聞こえます。

>>自分のことをオレっていうのは心が男だからです。
>中略 
>
>御自身の一人称をオレ≠チて言うのって
>性同一性障害の女が自分を男に思いたい?
>って思ってたのデスが違うのデスネ?
>
障害ではないと思います。自分の性別に違和感や嫌悪感は湧かないんで。(漢字間違ってたらすいません)

>あのぉ〜自分が心が男って思いたい&思い
>込むのと男脳は違いマスんで
>説明が生々しくって気持ち悪いデス
>もっと言葉のセレクトが有るのでは?
>
では「気持ち悪い」っていうのも他に言い方があるのでは??
明らかにオレの神経逆撫でてますよ。
性別の件は他にどう説明しろと??

>あなたの言葉の端々に上下関係の?
>優越に立って従わせ様って支配したい
>ってのが?あたしには感じるのデス
>
>以前あたしがトピ立てした時も
>あなたは得意げに江原信者の如く
>言って居て妹にも言ってるのに言う
>コトを聞か無いトカ?大我だの少我
>だの?ちゃんとインドの釈迦を調べ
>てけば何が仏教で儒教トカも分かるのに
>
>それで始めのコメントに物理学も
>勉強したら?と述べマシタ
>
>
>>すみません、あなたは霊を信じていないんですね?
>
>あなたには そう見えるんでショウネ?
>霊が見えると信じるは違いマスヨ?
>見えるカラ?あなたは信じてるんでショウ
>
>霊が見えるってコトに関しての説明は
>出来マスって言ってマスが聞く耳持た無い
>様なんで無理そうデスネ
>
>>だったら忠告通り、書き込みしないでいただきたい。
>>オレの霊